مهمان این هفته برنامه استفن والت استاد امور بین المللی در مدرسه دولت جان اف کندی دانشگاه هاروارد و جان میرشیمر استاد دانشگاه شیکاگو هستند. این دو سال هاست در این زمینه تحقیق و مطالعه می کنند و کتاب «لابی اسرائیل و سیاست خارجی آمریکا» حاصل همکاری آنهاست.

اجازه بده با تو شروع کنیم جان. چرا صحبت کردن درباره این رابطه خاص بین آمریکا و اسرائیل، به چنین تابو و مشکلی تبدیل شده؟

میرشیمر:
خب ما می گوییم که لابی اسرائیل، این گروه گسترده از افراد و سازمان هایی که می کوشند سیاست خارجی آمریکا را به نوعی شکل دهند که این سیاست ها به نفع اسرائیل تمام شوند، در حصول اطمینان از اینکه هیچ کس رابطه موجود بین آمریکا و اسرائیل را  به پرسش نمی گیرد دارای منافع تضمین شده ای هستند. اساسا ایالات متحده هم اکنون کمک های بی قید و شرطی را در اختیار اسرائیل قرار می دهد. همچنین حجم زیادی حمایت های اقتصادی و دیپلماتیک را از این کشور به عمل می آورد. پس تعجبی ندارد که این لابی در پی آن باشد که اطمینان حاصل کند که این وضعیت تا آینده ای قابل پیش بینی تداوم پیدا می کند. در نتیجه هر کسی را که جرات به خرج دهد و پرسش هایی جدی را درباره سیاست خارجی اسرائیل مثلا در قبال فلسطینیان مطرح کند یا بپرسد: آیا بهتر نیست آمریکا دست کم به طور بی قید و شرط از اسرائیل حمایت نکند، تهدیدی برای تضعیف این رابطه خاص قلمداد می شود. و البته به همین دلیل این لابی تمام تلاش خود را می کند تا مطمئن شود که منتقدانی نظیر ما مطرح و تکثیر نمی شوند تا در مورد رابطه فعلی بین آمریکا و اسرائیل بذر تردید در ذهن آمریکاییان بکارند.

پرسشگر: استفن کمی درباره سیر تکامل این لابی صحبت کن. چرا که از طرفی می توان نگاه کرد و دید که الزامات اقتصادی در این کار نقش داشته اند. و قطعا این الزامات برخاسته از موفقیت اقتصادی اسرائیل نیز بوده اند. در کنار آن الزامات راهبردی نیز وجود داشته اند. درباره نحوه شکل گیری این لابی و استدلال هایی که این لابی برای توجیه موضع خود در طول زمان استفاده کرده صحبت کن.
والت: گروه هایی که عضو این لابی هستند از دو استدلال اصلی استفاده می کنند. اول اینکه اسرائیل یک متحد راهبردی حیاتی است و دوم اینکه یک رغبت اخلاقی قدرتمند برای حمایت های بی قید و شرطی که از اسرائیل به عمل می آید، وجود دارد. به این دلیل که این کشور یک دمکراسی است، ارزش های مشترکی با ما دارد و چیزهایی از این قبیل. و باید تاکید کنیم که این لابی مرکب از مجموعه ای از گروه هاست که مثل دیگر گروه های صاحب منافع در آمریکا، در سیاست های گروه های صاحب منافع فعالیت دارند. گروه هایی مثل لابی کشاورزی، انجمن ملی اسلحه و از این قبیل. پدیده ای که اصلا چیز غیرمعمول و نامشروع نیست. اما این گروه ها بزرگ تر و صاحب نفوذتر و در طول زمان مستحکم تر شده اند. آنها در دهه 1950 گروه هایی نسبتا کوچک و بیشتر متکی بر عملیات های فردی بودند. اما گروه هایی مثل آیپک که موتورخانه واقعی این لابی در واشنگتن است، عمدتا توسط سیاستمداران در هر دو حزب شکل گرفته است. و بسیاری از با نفوذترین گروه های حاضر در این لابی محافظه کارتر و تندروتر نیز شده اند و بیشتر تمایل دارند از مواضع تندروانه تر اسرائیل پشتیبانی کنند.
در اصل این اتفاق به این دلیل افتاده که در طول زمان به خصوص با پایان یافتن جنگ سرد، اهمیت راهبردی حمایت از اسرائیل قطعا کاهش یافته است. این کشور دیگر یک متحد راهبردی برای شکست دادن اتحاد جماهیر شوروی به حساب نمی آید، چون اتحاد جماهیر شوروی وجود ندارد. اما به این دلیل که سیاست خارجی اسرائیل به خصوص در سرزمین های اشغالی و رفتار این کشور با فلسطینی ها در طول 40 سال گذشته با ارزش های آمریکایی همخوانی ندارد، پس در طول زمان دلایل راهبردی و اخلاقی حمایت بی قید و شرط از اسرائیل ضعیف تر شده است. اما همزمان این لابی قدرتمندتر و فعال تر شده. بنابراین سیاست های آمریکا به واقع تغییری نکرده است.

پرسشگر: آیا این لابی در این مقطع آنقدر بزرگ شده که به طور خودکار به نوعی استقلال دست یافته باشد؟ یا دلایل جدیدی به وجود آمده که داشتن چنین رابطه ای را با اسرائیل برای آمریکا  ضروری کرده باشد؟ جان؟
میرشیمر: خب اول اینکه به نظر من  این لابی آنقدرها بزرگ نیست. استیو از سیاست های گروه های صاحب منافع حرف زد. در ایالات متحده سیستم سیاسی ما مبتنی بر سیاست های گروه های صاحب منافع است. و ما همه نوع گروه های صاحب منافع کوچک منطقی را داریم که وزن خود را دارند. آنها قدرتمندتر از آن هستند که تعداد اعضایشان معرف این قدرت باشد. انجمن ملی اسلحه یک مثال خوب در این مورد است. این انجمن نفوذ عمیقی بر سیاست های مربوط به سلاح در این کشور دارد، اما تعداد اعضایی که در این انجمن عضویت دارند پر شمار نیست. همین مسئله در ارتباط با لابی اسرائیل نیز صدق می کند. در این لابی نیز افراد خیلی زیادی درگیر نیستند، اما کسانی که در آن مشارکت دارند عمیقا خود را وقف آن کرده اند. آنها با سختکوشی و هوشمندی برای نفوذ بر سیاست های آمریکا در خاورمیانه کار می کنند.
آنها عمدتا به این دلیل از چنین قدرتی برخوردارند که بازی های سیاسی را خوب بلدند. آنها منطق های مختلفی برای توضیح این موضوع دارند که چرا آمریکا باید از اسرائیل حمایت کند. و برای برخی افراد این منطق ها قانع کننده هستند. اما کلید واقعی موفقیت آنها در توانایی آنها برای عمل کردن موثر در سیستم سیاسی آمریکاست. باز هم می گویم بیشتر مثل لابی کشاورزی، انجمن ملی اسلحه، مثل لابی کوبایی ها و غیره و غیره.
میرشمیر: اگر ممکن است فقط یک نکته را به حرف های جان اضافه کنم، اشاره کردی که ما در همه جا از عبارت لابی اسرائیل استفاده کرده ایم. تاکید بر این نکته اهمیت دارد که لابی اسرائیل هم مرکب از آمریکاییان یهودی است و هم آمریکاییان غیر یهودی. و اینکه این لابی ضرورتا حتی نماینده اکثر یهودیان آمریکا نیست. کسانی هستند که دوست دارند به یک لابی یهودی اشاره و فکر کنند منظورشان همان چیزی است که ما درباره آن حرف می زنیم. ولی اینطور نیست. برای مثال یکی از عناصر کلیدی جامعه طرفداران اسرائیل،  به اصطلاح صهیونیست های مسیحی هستند، یعنی مجموعه ای از انجیلی های مسیحی که هسته سختی دارند و بر این باورند که این پیش بینی های انجیل است که حمایتی به شدت تندروانه را از اسرائیل دیکته می کند. این لابی  بر اساس دستور کار سیاسی آن تعریف می شود، بر اساس آنچه که برای انجام آن بر دولت فشار می آورد نه مذهب یا نژاد. و دوباره می گویم خیلی ها هستند که مثلا یهودی اند و از مواضع این لابی حمایت نمی کنند. این مهم است که این لابی را به عنوان لابی اسرائیل دید و نه چیز دیگر.

پرسشگر: از این لابی و نفوذ آن در اسرائیل چه برداشتی وجود دارد؟
والت: به نظر من اکثر رهبران اسرائیل درک می کنند که وجود این لابی برای تداوم حمایت های آمریکا از اسرائیل، تقریبا فارغ از اینکه اسرائیل چه می کند، بسیار حائز اهمیت است. پس اگر به تمام رهبران اسرائیلی نگاه کنید، می توانید مواردی را ببینید که آنها علنا گفته اند آیپک که البته مهم ترین سازمان در این لابی است، از جهات بسیار  بزرگ ترین دوست اسرائیل درجهان است. بنابراین تقریبا تمام رهبران اسرائیل عمیقا  قدردان تلاش های این لابی هستند. و این اصلا جای تعحجبی ندارد. اما استدلالی که ما مطرح می کنیم این است که سیاست هایی که این لابی برای اجرای آن در ایالات متحده فشار می آورد، نه تنها از منظر منافع ملی آمریکا، بلکه برای اسرائیل نیز خوب نیستند.
و مثالی که ما تمایل داریم برای نشان دادن این ادعا بیاوریم یهودی نشین هاست. ما معتقدیم که ایالات متحده باید از همان چند دهه به اسرائیلی ها می گفت که یهودی نشین هایی که در سرزمین های اشغالی ساخته شده اند نه به نفع اسرائیل بوده اند و نه ایالات متحده. از سال 1967 یعنی زمانی که اسرائیلی ها برای اولین بار نوار غزه و کرانه غربی را اشغال کردند، سیاست رسمی آمریکا باید این می بود که علیه یهودی نشین ها اعلام موضع کند. بگوید که این یهودی نشین ها غیرقانونی اند. اما هیچ یک از روسای جمهور آمریکا نتوانسته اند برای متوقف کردن آنها از احداث این یهودی نشین ها هیچ فشاری به هیچ یک از دولت های اسرائیل وارد بیاورد. و این نه در جهات منافع اسرائیل است و نه آمریکا، بر خلاف آنچه که این لابی بیشترین تلاش خود را در این راستا وارد می آورد.

پرسشگر: جان کمی توضیح بده که گروه ها و افرادی که در مرکز این لابی قرار دارند چه کسانی هستند.
میرشیمر: خب اگر بخواهید با سازمان ها شروع کنیم. این کاملا روشن است. همانطور که پیشتر گفتم آیپک (کمیته امور عمومی اسرائیل آمریکا) قطعا قدرتمندترین این سازمان هاست. اما سازمان های دیگری نیز هستند که اهمیت دارند. مثل کنفرانس روسای سازمان های یهودی بزرگ، موسسه واشنگتن  برای سیاست های خاور نزدیک که یک اندیشکده مهم در واشنگتن است. خیلی سازمان های دیگر نیز هستند که به سختی برای اعمال نفوذ بر سیاست خارجی آمریکا در جهت حمایت از اسرائیل کار می کنند. تعدادی رسانه خبری مهم نیز در این لابی حضور دارند که قطعا کامنتری مگزین، نیو ریپابلیک و صفحه سردبیری وال استریت جورنال از جمله آنها هستند. تمام رسانه های خبری مهم بخشی از هسته این لابی را شکل می دهند.

بعد به تعدادی از افراد برجسته در ایالات متحده می رسیم که بیشترین همکاری را با این سازمان ها دارند. مارتین ایندایک که سفیر پیشین آمریکا در اسرائیل بود و برای مدتی با آیپک کارکرد و به شکل گیری موسسه واشنگتن کمک کرد می تواند یک نمونه از این افراد باشد. دنیس راس یک نمونه دیگر است. او یک مذاکره کننده مهم خاورمیانه و سفیر در دولت کلینتون بود. در نتیجه مجموعه بزرگی از سازمان ها و رسانه ها و افراد هستند که فعالانه متعهد به پیش بردن سیاست آمریکا درجهت منافع اسرائیل هستند و در راستای این هدف کار می کنند. از نظر ما نتایج سیاست هایی که این لابی برای اجرای آنها فشار می آورد، نه برای ایالات متحده و نه برای اسرائیل خوب نیست.

پرسشگر: و البته نومحافظه کاران نیز سهم بزرگی در آن دارند. کمی درباره آنها صحبت کنید. از پیوند بین این گروه و سایر گروه هایی که از آنها صحبت کردیم.
میرشمیر: خب خیلی از نومحافظه کاران با سازمان های کلیدی که مدافع جنبش طرفدار اسرائیل یا لابی اسرائیل هستند همکاری داشته اند. خیلی از آنها در «پروژه قرن جدید آمریکایی» در واشنگتن عضویت داشته اند. موسسه آمریکایی اینترپرایز.موسسه سیاست های خاورنزدیک واشنگتن و دیگران. و ارتباطات مختلفی بین این سازمان ها وجود دارد و البته بخشی از دستور کار آنها  ترویج  حمایت اگر نگوییم بی قید و شرط، حمایت قدرتمندانه آمریکا از اسرائیل است. و البته نومحافظه کاران  که در منتهی الیه بازهای این طیف قرار دارند و به طریقی ما را به یاد گروه هایی می اندازند که لابی اسرائیل را شکل می دهند، بر سر تک تک مسائل اتفاق نظر ندارند. اما برخی از آنها مدافع راه حل دو کشوری هستند. هر چند آنها طرفدار قطع کمک های آمریکا در صورتی که اسرائیل در جهت اجرای راه حل دوکشوری همکاری نکند نیستند. سایر گروه ها تندروتر هستند و فکر می کنند که اسرائیل باید کنترل سرزمین های اشغالی را برای هیمشه در دست بگیرد. بنابراین نوعی یکدستی دیدگاه ها در تمام مسائل بین آنها وجود ندارد.
با این حال آنها به طور علنی و به شدت نسبت به اسرائیل متعهد هستند و معتقدند که خیلی از چیزهایی که برای اسرائیل خوب است برای آمریکا نیز خوب است و برعکس. 

پرسشگر: اروپایی ها نسبت به قدرت این لابی و در نتیجه اقدامات آمریکا چه نگاهی دارند؟
والت: در اروپا نیز طیفی از دیدگاه ها وجود دارد. یعنی اروپا نسبت به هیچ  یک این مسائل یکدست نیست. اما به وضوح در طول 30 یا 40 سال گذشته بیشتر دمکراسی های اروپایی نسبت به سیاست های اسرائیل رویکردی بسیار انتقادی تر را اتخاذ کرده اند. آنها البته نه نسبت به تمام کارهایی که فلسطینی ها انجام داده اند بلکه نسبت به درد و رنجی که متحمل می شوند موضعی حمایتگرانه تر داشته اند. اما در رسانه های جریان اصلی در سراسر اروپا می توان دید که تمام دیدگاه ها حضور دارند. اروپاییان درک بسیار متفاوتی نسبت به این موضوع دارند که بیشتر به این دلیل است که در آنجا درطول زمان بحث و گفتگوی بسیار بازتری در مورد اتفاقاتی که در این بخش از جهان می گذرد در جریان بوده است.
میرشمیر: اگر من هم بتوانم چند کلمه ای را به حرف های جان اضافه کنم. بین سیاست در اروپا به خصوص در انگلیس و در ایالات متحده تفاوتی بنیادین وجود دارد که تفاوتی را که استیو اشاره کرد توضیح می دهد. یعنی این واقعیت  که بر خلاف آمریکاهیچ سنتی در سیاست های گروه های صاحب منافع در کشورهای اروپایی وجود ندارد. گروه های صاحب منافع در قلب سیستم سیاسی ما جای دارند. این مسئله در اروپا مصداق ندارد. از این رو برای هر یک از لابی ها - چه یک لابی طرفدار اسرائیل باشد یا یک لابی اسلحه در بریتانیا- خیلی سخت است که بتواند شبیه آنچه که در ایالات متحده سراغ داریم، بر سیستم سیاسی تاثیر بگذارد. بعلاوه در اروپا  پول در انتخابات ها اهمیت بسیار کمتری دارد.
در سیستم سیاسی آمریکا مشارکت های مالی در کارزارهای انتخاباتی نقش بسیار زیادی دارند. و درمیان یهودیان آمریکایی یک سنت نوع دوستی غنی وجود دارد. آنها از نظر تاریخی عمیقا در سیاست مشارکت دارند و مبالغ بسیار کلانی پول را به نامزدهای سیاسی می دهند. این کار قانونی است ولی واقعیت این است که این سنت به لابی ها اجازه می دهد تا بر روندهای سیاسی تاثیری بگذارند که در اروپا نظیر آن را نمی یابید. و سرانجام اینکه جامعه یهودیان آمریکایی بسیار بزرگ تر و پویاتر از جوامع یهودیان در اروپا است.

گفتگو با استفن والت و جان مرشیمر   (Stephen Waltو   John Mearsheimer) 
منبع: yon.ir/GVLE0
انتهای پیام.