۰
دوشنبه ۲۸ ارديبهشت ۱۳۸۸ ساعت ۱۳:۱۰
گفت‌وگوي با پپه اسكوبار روزنامه‌نگار و كارشناس امور آسيا
طراحان جنگ تمام عيار، هدف از اين نبرد را خشكاندن ريشه طالبان و پايان دادن به همكاري آنان با القاعده و طالبان در افغانستان خوانده‌اند. مناطق قبايلي پاكستان اكنون ميدان نبردي است كه نتيجه آن نه تنها، سرنوشت سياست منطقه‌اي اوباما كه حتي آينده دولت و ارتش پاكستان را رقم خواهد زد. پيرامون اين رشته از تحولات نظامي سياسي پاكستان با «پپه اسكوبار» روزنامه‌نگار و كارشناس امور آسيا گفت‌وگو كرده‌ايم. اسكوبار داراي تأليفاتي درباره جهاني‌سازي، جنگ عراق و سياست‌هاي اوباماست. وي از جمله نخستين روزنامه‌نگاراني است كه پس از سقوط طالبان به كابل رفت و مدتي را در مناطق قبايلي پاكستان گذرانده است. اسكوبار علاوه بر اين به طور مستمر در مقالات و مصاحبه‌هايش تحولات ايران، آسياي مركزي، چين و امريكا را دنبال مي‌كند .
آيا از نشست حساس سه جانبه ميان
اوباما- زرداري- كرزاي مي‌توان اين نتيجه را گرفت كه امريكا مرحله جديد جنگ با تروريسم را با اتكا بر اين دوبازيگر پيش مي‌برد؟
دولت اوباما سعي مي‌كرد راهي براي خلاص شدن از دست كرزاي پيدا كند اما بعداً فهميد كه بهتر است تا مدت ديگري هم با او بماند. دولت اوباما، در پاكستان با داشتن فردي نظير ژنرال اشفاق كياني فرمانده كل ارتش، به جاي آنكه يك رابطه متقابل و مبتني بر گفت‌وگو به وجود آورد يك ديكتاتوري نظامي برقرار كرده است. كياني نزد پنتاگون بسيار محبوب‌تر از زرداري معروف به «آقاي 10 درصد» است. با اين حال، اوباما، كرزاي و زرداري را به واشنگتن فراخواند تا دستوراتي تازه برايشان صادر كند؛ لذا چند دقيقه بعد دولت زرداري عليه طالبان محلي اعلان جنگ كرد و ارتش را به كارزار فرستاد ، اما اين روند، به يك بحران انساني فجيع منجر شده است.
دولت اوباما به آنچه كه مي‌خواست رسيد يعني «پاكستانيزه» كردن «جنگ عليه ترور» يا كشاندن اين جنگ به پاكستان. از آن طرف، كرزاي هم جرأت نكرده كه بشدت با حملات هوايي امريكا كه جان تعداد زيادي از غيرنظاميان را گرفته است، مقابله كند.
در روابط پاكستان و افغانستان نشاني از اعتماد متقابل وجود ندارد. براي آنكه دوطرف با طالبان مقابله كنند بايد رابطه‌اي بر مبناي اعتماد دوطرفه داشته باشند. چگونه مي‌توان اين اعتماد را ايجاد كرد؟
براي پي بردن به عمق بي‌اعتمادي در روابط دوكشور بايد سفري هر چند كوتاه به افغانستان و پاكستان داشت. «اليت» پاكستان همواره خواهان به انقياد درآوردن افغانستان به عنوان يك دولت دست نشانده بوده است تا از آن به مثابه يكي از ملزومات «عمق راهبردي» خود در نبرد با دشمن تاريخي‌اش يعني هند بهره‌ببرد. مسئله اصلي اينجاست كه هيچيك از دو دولت افغانستان و پاكستان به معناي واقعي كلمه نماينده مردم خود نيستند. مشرف يك ديكتاتور بود. زرداري هم فرصت‌طلب است. كرزاي سابقاً لابي‌گر بود و يكي از دارايي‌هاي سيا به شمار مي‌آيد. افغانستان مجموعه‌اي از جنگ‌سالاران فئودال است و اين كشور تحت حاكميت آنهاست، نه كابل.
در چنين شرايطي، افغانستان و پاكستان چگونه مي‌توانند در مسائل امنيتي همكاري كنند؟ محور ISI – طالبان- القاعده شكسته نشده است.
بخش‌هايي از ISI همچنان معتقدند كه مي‌توانند هم طالبان و هم القاعده را فريب داده و تحت كنترل خود درآورند. اين تصور و نگراني از آن موجب شده تا هند نفوذ بيشتري در افغانستان پيدا نكند.
انتصاب ريچارد هالبروك به عنوان فرستاده ويژه امريكا در امور پاكستان و افغانستان چه تأثيري در نحوه اجراي سياست‌هاي واشنگتن در اين منطقه و روابط كابل و اسلام‌آباد خواهد داشت؟
هالبروك، هيلاري كلينتون و ديويد پترائوس از ابتدا از سياست اوباما براي افزايش نيرو در افغانستان و حمله هواپيماهاي بدون سرنشين به مناطق فدرالي پاكستان حمايت مي‌كردند. هر سه حامي «جنگ ضد شورش» هستند. البته اين مفهوم ساخته و پرداخته پترائوس است و آنان به راحتي اين را به افكار عمومي امريكا و غرب قبولانده‌اند.
پاكستان در محور اين نبرد ضد شورش قرار دارد. اما هيچ يك از اين بازيگران – از پنتاگون گرفته تا وزارت خارجه- ترديدي در حمله به مناطق قبايلي پاكستان به خود راه نمي‌دهند و براين باورند كه «زنده يا مرده» بن لادن را بايد پيدا كرد و مجموعه بيت‌الله محسود را هم بمباران كرده، حملات هواپيماهاي بدون سرنشين به مناطق قبايلي شدت يابد و اين نقض آشكار حاكميت و حريم پاكستان است.
در اين گير و دار، ارائه كمك‌هاي مالي امريكا به پاكستان براي مبارزه با طالبان چه فايده‌اي دارد؟ از سوي ديگر، پاكستان سابقه‌اي طولاني در دادن كمك مالي به طالبان دارد.
پاكستان به ويژه ساختار نظامي و جاسوسي آن روابطش را با هيچ فرد يا گروهي قطع نخواهد كرد. زيرا آنان روزي مفيد واقع خواهند شد، مخصوصاً در مقابله با هند. پاكستاني‌ها پول امريكا را مي‌گيرند و طبق معمول كار خود را انجام خواهند داد.
حال در پروسه آرام سازي اوضاع پاكستان و افغانستان، قدرت‌هاي منطقه‌اي مانند ايران، عربستان سعودي و حتي هند چه نقشي مي‌توانند داشته باشند؟
عربستان سعودي سعي مي‌كند طالبان را به رأس قدرت در افغانستان نزديك كند اما هند و ايران با آن مخالفند. ايران هم مي‌تواند با تقويت امنيت مرزها مانع از سرريزشدن طالبان به مناطق ديگر شود. هند نيز روابط بسيار خوبي با تاجيك‌ها دارد و تاجيك‌ها مي‌توانند در مبارزه با طالبان از كمك هند برخوردار شوند. از آنجا كه هند و ايران از اعضاي فعال سازمان همكاري شانگهاي (SCO) هستند اين امكان را دارند كه تلاش‌هاي خود در مبارزه با قاچاق موادمخدر را بيشتر كنند. از ديدگاه SCO موادمخدر خطري جدي‌تر از طالبان است.
يوسف رضا گيلاني نخست وزير پاكستان وعده داده كه طالبان را ريشه‌كن كند. آيا تحقق چنين وعده‌اي محتمل است؟
طالبان پاكستان را نمي‌توان ريشه‌كن كرد. ISI پاكستان طالبان را به وجود آورد و اين طالبان به افغانستان مهاجرت كردند. نسل دوم يا «نوطالبان» عميقاً ريشه در مناطق قبايلي پاكستان دارند و مدعي هستند در غياب ساير بازيگران سياسي حافظ منافع پشتون‌ها هستند. اسلام‌آباد نمي‌تواند به سادگي خصومت پشتون‌ها را عليه يكديگر برانگيزد. پاكستان فقط مي‌تواند نوطالبان را در مناطق كوچك قبايلي يا نواحي ريز ايالت سرحد محدود كرده و از گسترش نفوذ آنها جلوگيري كند. اگر پشتون‌ها در يك نظام واقعاً دموكراتيك انتخاب سياسي وسيع‌تري داشته باشند به طور قطع، بسياري از پشتون‌هاي ميانه‌رو برنامه افراطي طالبان را طرد خواهند كرد.
اگر زرداري و گيلاني موفق به نابودي طالبان نشوند آيا احتمال دارد كه دولت آن دو تحت فشارهاي خارجي سقوط كند؟
به نظر مي‌رسد كه زرداري در سفر به واشنگتن پيام نهايي غرب را گرفته باشد: «سريع‌تر كاري انجام بده يا به تاريخ خواهي پيوست». او كه در فقدان همسرش بي‌نظير بوتو و تحت فشار واشنگتن به قدرت رسيد، مي‌داند اگر قادر به تأمين خواسته‌هاي امريكا نباشد گزينه‌هاي ديگري درباره او به اجرا درخواهد آمد. مثلاً نواز شريف جانشين او خواهد شد يا كياني سرانجام دست به كودتا خواهد زد.
از نگاه شما بزرگترين تهديد عليه پاكستان كدام است، افراطيون داخلي يا مداخله بازيگران خارجي؟
بزرگترين تهديد عليه پاكستان هدفي است كه امريكا هميشه در سر پرورانده است يعني بالكانيزه و تجزيه كردن اين كشور به نحوي كه هند سود فراواني از آن ببرد. به همين دليل است كه ملي‌گرايان پاكستان فارغ از پيشينه قومي يا وابستگي سياسي خود از آن بيمناك هستند.
مشكل قرارداد صلح اسلام‌آباد با طالبان محلي چه بود كه سرانجام به جنگ و آوارگي مردم سوات منجر شد؟
قرارداد صلح يك امر كاملاً داخلي و پاكستاني بود و جزو داد و ستدهاي ميان اسلام‌آباد و طالبان در سوات است. اما بدبيني و هياهوي امريكا مانند خشم خدايان همه چيز را به هم ريخت. امريكا در جنجالي جديد مدعي شد كه طالبان به دروازه‌هاي اسلام‌آباد رسيده و بزودي به سلاح هسته‌اي دست خواهند يافت. اين شكايت مانند هياهويي بود كه در دوران جنگ سرد عليه روس‌ها در افغانستان به راه افتاد و مي‌گفتند: «روس‌ها دارند مي‌آيند.»
آيا نگراني‌هايي كه درباره دستيابي طالبان به تسليحات هسته‌اي پاكستان وجود دارد قابل توجيه است؟ اساساً دسترسي به اين زرادخانه آسان است و مي‌توان به راحتي از آنها رمزگشايي كرد؟
سخن گفتن درباره اينكه دار و دسته‌اي نامنظم و چند قبيله‌نشين كم‌سواد به رمزهاي پيچيده و كاملاً محرمانه هسته‌اي دست پيدا كنند مضحك است. اين جار و جنجال فقط امريكايي‌هاي ناآگاه را سر كار مي‌گذارد. پنتاگون مي‌داند كه بسياري از اين تسليحات در كجا پنهان است. اگر كوچك‌ترين احتمالي درباره دسترسي طالبان به اين تسليحات وجود داشته باشد پنتاگون در يك چشم برهم زدن راولپندي و اسلام‌آباد را تصرف خواهد كرد.
به عنوان آخرين پرسش در جمع بندي اين بحث، به نظر شما چگونه مي‌توان مناقشه جاري در مناطق داخلي پاكستان را فيصله داد؟
بگذاريد به آينده سفر كنيم. امريكا و ناتو از افغانستان خارج شده‌اند. هيچ پايگاه نظامي امريكايي در افغانستان وجود ندارد. حمله هواپيماهاي بدون سرنشين به مناطق قبايلي پاكستان پايان يافته است. دولت پاكستان عمليات وسيعي را براي رديابي و دستگيري اعضاي القاعده و افراط‌گرايان آغاز كرده است. همچنين پاكستان داراي دولتي كاملاً دموكراتيك بوده كه بشدت سرگرم آموزش و پرورش و اصلاحات ارضي است. طالبان هم در پروسه سياسي كشور ادغام شده‌اند. بگذاريد برگه‌هاي رأي درباره ماندن يا رفتن آنها تصميم بگيرد. به اعتقاد من هيچ يك از رؤياها محقق نخواهد شد و بايد منتظر آخرالزمان باشيم؛ آخرالزماني كه نه يك روز بلكه روزهاي بي شمار ي به طول مي انجامد.
آيا از نشست حساس سه جانبه ميان
اوباما- زرداري- كرزاي مي‌توان اين نتيجه را گرفت كه امريكا مرحله جديد جنگ با تروريسم را با اتكا بر اين دوبازيگر پيش مي‌برد؟
دولت اوباما سعي مي‌كرد راهي براي خلاص شدن از دست كرزاي پيدا كند اما بعداً فهميد كه بهتر است تا مدت ديگري هم با او بماند. دولت اوباما، در پاكستان با داشتن فردي نظير ژنرال اشفاق كياني فرمانده كل ارتش، به جاي آنكه يك رابطه متقابل و مبتني بر گفت‌وگو به وجود آورد يك ديكتاتوري نظامي برقرار كرده است. كياني نزد پنتاگون بسيار محبوب‌تر از زرداري معروف به «آقاي 10 درصد» است. با اين حال، اوباما، كرزاي و زرداري را به واشنگتن فراخواند تا دستوراتي تازه برايشان صادر كند؛ لذا چند دقيقه بعد دولت زرداري عليه طالبان محلي اعلان جنگ كرد و ارتش را به كارزار فرستاد ، اما اين روند، به يك بحران انساني فجيع منجر شده است.
دولت اوباما به آنچه كه مي‌خواست رسيد يعني «پاكستانيزه» كردن «جنگ عليه ترور» يا كشاندن اين جنگ به پاكستان. از آن طرف، كرزاي هم جرأت نكرده كه بشدت با حملات هوايي امريكا كه جان تعداد زيادي از غيرنظاميان را گرفته است، مقابله كند.
در روابط پاكستان و افغانستان نشاني از اعتماد متقابل وجود ندارد. براي آنكه دوطرف با طالبان مقابله كنند بايد رابطه‌اي بر مبناي اعتماد دوطرفه داشته باشند. چگونه مي‌توان اين اعتماد را ايجاد كرد؟
براي پي بردن به عمق بي‌اعتمادي در روابط دوكشور بايد سفري هر چند كوتاه به افغانستان و پاكستان داشت. «اليت» پاكستان همواره خواهان به انقياد درآوردن افغانستان به عنوان يك دولت دست نشانده بوده است تا از آن به مثابه يكي از ملزومات «عمق راهبردي» خود در نبرد با دشمن تاريخي‌اش يعني هند بهره‌ببرد. مسئله اصلي اينجاست كه هيچيك از دو دولت افغانستان و پاكستان به معناي واقعي كلمه نماينده مردم خود نيستند. مشرف يك ديكتاتور بود. زرداري هم فرصت‌طلب است. كرزاي سابقاً لابي‌گر بود و يكي از دارايي‌هاي سيا به شمار مي‌آيد. افغانستان مجموعه‌اي از جنگ‌سالاران فئودال است و اين كشور تحت حاكميت آنهاست، نه كابل.
در چنين شرايطي، افغانستان و پاكستان چگونه مي‌توانند در مسائل امنيتي همكاري كنند؟ محور ISI – طالبان- القاعده شكسته نشده است.
بخش‌هايي از ISI همچنان معتقدند كه مي‌توانند هم طالبان و هم القاعده را فريب داده و تحت كنترل خود درآورند. اين تصور و نگراني از آن موجب شده تا هند نفوذ بيشتري در افغانستان پيدا نكند.
انتصاب ريچارد هالبروك به عنوان فرستاده ويژه امريكا در امور پاكستان و افغانستان چه تأثيري در نحوه اجراي سياست‌هاي واشنگتن در اين منطقه و روابط كابل و اسلام‌آباد خواهد داشت؟
هالبروك، هيلاري كلينتون و ديويد پترائوس از ابتدا از سياست اوباما براي افزايش نيرو در افغانستان و حمله هواپيماهاي بدون سرنشين به مناطق فدرالي پاكستان حمايت مي‌كردند. هر سه حامي «جنگ ضد شورش» هستند. البته اين مفهوم ساخته و پرداخته پترائوس است و آنان به راحتي اين را به افكار عمومي امريكا و غرب قبولانده‌اند.
پاكستان در محور اين نبرد ضد شورش قرار دارد. اما هيچ يك از اين بازيگران – از پنتاگون گرفته تا وزارت خارجه- ترديدي در حمله به مناطق قبايلي پاكستان به خود راه نمي‌دهند و براين باورند كه «زنده يا مرده» بن لادن را بايد پيدا كرد و مجموعه بيت‌الله محسود را هم بمباران كرده، حملات هواپيماهاي بدون سرنشين به مناطق قبايلي شدت يابد و اين نقض آشكار حاكميت و حريم پاكستان است.
در اين گير و دار، ارائه كمك‌هاي مالي امريكا به پاكستان براي مبارزه با طالبان چه فايده‌اي دارد؟ از سوي ديگر، پاكستان سابقه‌اي طولاني در دادن كمك مالي به طالبان دارد.
پاكستان به ويژه ساختار نظامي و جاسوسي آن روابطش را با هيچ فرد يا گروهي قطع نخواهد كرد. زيرا آنان روزي مفيد واقع خواهند شد، مخصوصاً در مقابله با هند. پاكستاني‌ها پول امريكا را مي‌گيرند و طبق معمول كار خود را انجام خواهند داد.
حال در پروسه آرام سازي اوضاع پاكستان و افغانستان، قدرت‌هاي منطقه‌اي مانند ايران، عربستان سعودي و حتي هند چه نقشي مي‌توانند داشته باشند؟
عربستان سعودي سعي مي‌كند طالبان را به رأس قدرت در افغانستان نزديك كند اما هند و ايران با آن مخالفند. ايران هم مي‌تواند با تقويت امنيت مرزها مانع از سرريزشدن طالبان به مناطق ديگر شود. هند نيز روابط بسيار خوبي با تاجيك‌ها دارد و تاجيك‌ها مي‌توانند در مبارزه با طالبان از كمك هند برخوردار شوند. از آنجا كه هند و ايران از اعضاي فعال سازمان همكاري شانگهاي (SCO) هستند اين امكان را دارند كه تلاش‌هاي خود در مبارزه با قاچاق موادمخدر را بيشتر كنند. از ديدگاه SCO موادمخدر خطري جدي‌تر از طالبان است.
يوسف رضا گيلاني نخست وزير پاكستان وعده داده كه طالبان را ريشه‌كن كند. آيا تحقق چنين وعده‌اي محتمل است؟
طالبان پاكستان را نمي‌توان ريشه‌كن كرد. ISI پاكستان طالبان را به وجود آورد و اين طالبان به افغانستان مهاجرت كردند. نسل دوم يا «نوطالبان» عميقاً ريشه در مناطق قبايلي پاكستان دارند و مدعي هستند در غياب ساير بازيگران سياسي حافظ منافع پشتون‌ها هستند. اسلام‌آباد نمي‌تواند به سادگي خصومت پشتون‌ها را عليه يكديگر برانگيزد. پاكستان فقط مي‌تواند نوطالبان را در مناطق كوچك قبايلي يا نواحي ريز ايالت سرحد محدود كرده و از گسترش نفوذ آنها جلوگيري كند. اگر پشتون‌ها در يك نظام واقعاً دموكراتيك انتخاب سياسي وسيع‌تري داشته باشند به طور قطع، بسياري از پشتون‌هاي ميانه‌رو برنامه افراطي طالبان را طرد خواهند كرد.
اگر زرداري و گيلاني موفق به نابودي طالبان نشوند آيا احتمال دارد كه دولت آن دو تحت فشارهاي خارجي سقوط كند؟
به نظر مي‌رسد كه زرداري در سفر به واشنگتن پيام نهايي غرب را گرفته باشد: «سريع‌تر كاري انجام بده يا به تاريخ خواهي پيوست». او كه در فقدان همسرش بي‌نظير بوتو و تحت فشار واشنگتن به قدرت رسيد، مي‌داند اگر قادر به تأمين خواسته‌هاي امريكا نباشد گزينه‌هاي ديگري درباره او به اجرا درخواهد آمد. مثلاً نواز شريف جانشين او خواهد شد يا كياني سرانجام دست به كودتا خواهد زد.
از نگاه شما بزرگترين تهديد عليه پاكستان كدام است، افراطيون داخلي يا مداخله بازيگران خارجي؟
بزرگترين تهديد عليه پاكستان هدفي است كه امريكا هميشه در سر پرورانده است يعني بالكانيزه و تجزيه كردن اين كشور به نحوي كه هند سود فراواني از آن ببرد. به همين دليل است كه ملي‌گرايان پاكستان فارغ از پيشينه قومي يا وابستگي سياسي خود از آن بيمناك هستند.
مشكل قرارداد صلح اسلام‌آباد با طالبان محلي چه بود كه سرانجام به جنگ و آوارگي مردم سوات منجر شد؟
قرارداد صلح يك امر كاملاً داخلي و پاكستاني بود و جزو داد و ستدهاي ميان اسلام‌آباد و طالبان در سوات است. اما بدبيني و هياهوي امريكا مانند خشم خدايان همه چيز را به هم ريخت. امريكا در جنجالي جديد مدعي شد كه طالبان به دروازه‌هاي اسلام‌آباد رسيده و بزودي به سلاح هسته‌اي دست خواهند يافت. اين شكايت مانند هياهويي بود كه در دوران جنگ سرد عليه روس‌ها در افغانستان به راه افتاد و مي‌گفتند: «روس‌ها دارند مي‌آيند.»
آيا نگراني‌هايي كه درباره دستيابي طالبان به تسليحات هسته‌اي پاكستان وجود دارد قابل توجيه است؟ اساساً دسترسي به اين زرادخانه آسان است و مي‌توان به راحتي از آنها رمزگشايي كرد؟
سخن گفتن درباره اينكه دار و دسته‌اي نامنظم و چند قبيله‌نشين كم‌سواد به رمزهاي پيچيده و كاملاً محرمانه هسته‌اي دست پيدا كنند مضحك است. اين جار و جنجال فقط امريكايي‌هاي ناآگاه را سر كار مي‌گذارد. پنتاگون مي‌داند كه بسياري از اين تسليحات در كجا پنهان است. اگر كوچك‌ترين احتمالي درباره دسترسي طالبان به اين تسليحات وجود داشته باشد پنتاگون در يك چشم برهم زدن راولپندي و اسلام‌آباد را تصرف خواهد كرد.
به عنوان آخرين پرسش در جمع بندي اين بحث، به نظر شما چگونه مي‌توان مناقشه جاري در مناطق داخلي پاكستان را فيصله داد؟
بگذاريد به آينده سفر كنيم. امريكا و ناتو از افغانستان خارج شده‌اند. هيچ پايگاه نظامي امريكايي در افغانستان وجود ندارد. حمله هواپيماهاي بدون سرنشين به مناطق قبايلي پاكستان پايان يافته است. دولت پاكستان عمليات وسيعي را براي رديابي و دستگيري اعضاي القاعده و افراط‌گرايان آغاز كرده است. همچنين پاكستان داراي دولتي كاملاً دموكراتيك بوده كه بشدت سرگرم آموزش و پرورش و اصلاحات ارضي است. طالبان هم در پروسه سياسي كشور ادغام شده‌اند. بگذاريد برگه‌هاي رأي درباره ماندن يا رفتن آنها تصميم بگيرد. به اعتقاد من هيچ يك از رؤياها محقق نخواهد شد و بايد منتظر آخرالزمان باشيم؛ آخرالزماني كه نه يك روز بلكه روزهاي بي شمار ي به طول مي انجامد.
مرجع : روزنامه ایران
کد مطلب : ۵۲۱۸
منتخب
۳۰ فروردين ۱۴۰۳
۲۹ فروردين ۱۴۰۳
۲۹ فروردين ۱۴۰۳
۲۸ فروردين ۱۴۰۳
۲۷ فروردين ۱۴۰۳
۲۷ فروردين ۱۴۰۳
۲۶ فروردين ۱۴۰۳
۲۶ فروردين ۱۴۰۳
۲۵ فروردين ۱۴۰۳
پیشنهاد ما
