۰
چهارشنبه ۱ ارديبهشت ۱۳۹۵ ساعت ۰۷:۵۴
نشستی با حضور دکتر منوچهر محمدی و دکتر ابراهیم متقی (2)
آقای دکتر، یک عده از نخبگان توسعه معتقدند که چارچوب سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران یک منظومه‌ی فکری است و قابل گسست نیست. انقلاب یک الگوی اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و فرهنگی داشته و با آن پیش رفته است. سیاست خارجی هم درون این منظومه‌ی فکری است. یعنی با آن فضا نمی‌توانیم منتظر باشیم که رابطه با آمریکا شکل بگیرد و سپس الگوهای اقتصادی تغییر کند و ما پیشرفت کنیم و مسیر توسعه‌یافتگی را در پیش بگیریم. اگر منظومه‌ی فکری انقلاب اسلامی حاکم باشد، آن‌گاه حتی اگر مذاکرات به نتیجه هم برسد، باز مشکلات ما با آمریکا حل نمی‌شود. در نتیجه، توسعه‌نیافتگی ما به‌لحاظ عملی تغییر نمی‌کند. در واقع اگر رابطه منجر به ارتباط اقتصادی شود، آیا فراتر از خام‌فروشی خواهد بود؟
منوچهر محمدی: من مسئله‌ی رابطه با آمریکا را با مسئله‌ی حل‌وفصل اختلافات از یکدیگر تمیز می‌دهم. ممکن است ما با آمریکا رابطه‌ی دیپلماتیک هم برقرار کنیم، ولی همچنان اختلافات بنیادینی که با آمریکا داریم بر سر جایش باقی بماند. در این‌صورت برقرار کردن رابطه‌ی دیپلماتیک فی‌نفسه مشکل‌گشا و کارگشا نخواهد بود. ما با آمریکایی‌ها واقعاً در دو قطب کاملاً متضاد هستیم. آمریکایی‌ها با استکبار و سلطه زندگی می‌کنند و این را هم هدف موفقیت خود می‌دانند که جنگ کنند و دنیا را به هم بریزند. این اساس سیاست آن‌هاست.
اصلاً ساختار نهادهای بین‌المللی اقتصادی که آن‌ها به وجود آورده‌اند به‌لحاظ قضایی و دموکراتیک به‌شکلی است که آن‌ها می‌پسندند.
منوچهر محمدی: ما می‌خواهیم اولاً مستقل باشیم، ثانیاً حامی مستضعفین باشیم و ثالثاً در تقابل با استکبار و امپریالیسم و استعمار باشیم. در نتیجه، تعارض و تضاد ما با آمریکا مثل 36 سال گذشته حل نخواهد شد و تا زمانی هم که ما در این موقعیت باشیم و آن‌ها هم در آن موقعیت باشند، این تعارض قابل حل نیست. متأسفانه برخی از نخبگان ما فکر می‌کنند که اگر مسئله‌ی هسته‌ای حل شد، مشکلات ما حل می‌شود و دعوای ما با آمریکا تبدیل به آشتی می‌شود.
یعنی مشکلی از توسعه‌یافتگی ما را حل نمی‌کند.
منوچهر محمدی: بله، مخصوصاً که آمریکا و صاحبان قدرت، کینه و عداوت عجیبی نسبت به این انقلاب نوپا و نوظهور دارند. «ما باید ریشه‌ی ایران را به‌عنوان یک ملت بزنیم.» این حرفی بود که واینبرگر، وزیر آمریکا در جنگ تحمیلی، بر روی ناوگان آمریکا مطرح کرد. بنابراین اساس تنظیم روابط ما در سیاست خارجی بر این اساس گذاشته شده و تا به حال هم تغییری نکرده است. این جزئی از منظومه‌ی سیاست خارجی ماست و قانون اساسی به‌صراحت می‌گوید که حمایت از مستضعفین جهان، مقابله با زورگویی و استکبار و سلطه‌گری آمریکا و غرب، از اهداف ماست. علت اینکه شش کشور در مقابل ایران تنها می‌ایستند، این است که صف‌بندی مشخص شود. جمهوری اسلامی مقابل کل نظام سلطه‌ی جهانی ایستاده و قانون‌مندی آن را به هم ریخته است. این یک واقعیت است که ما باید بدانیم.
بنابراین همه‌ی چالش‌های ما مرتبط با همین موضوع است. اگر تحریم‌هایی انجام می‌شود، اگر فشار می‌آورند و قیمت نفت را کمتر می‌کنند و در منطقه جنگ نیابتی راه می‌اندازند، همه به خاطر همین است. این جنگ هم ادامه خواهد داشت. ما باید اقتصادمان را براساس همین منازعه‌ی جهانی که آمریکا و غرب راه انداخته‌اند، بریزیم. آن‌هم هیچ راهی ندارند جز اینکه همان‌طور که مقام معظم رهبری فرمودند، به‌سمت اقتصاد مقاومتی برویم و بتوانیم تحریم‌ها و تهدیدها را تبدیل به فرصت کنیم و این کار عملی است.
خوشبختانه خداوند به کشور ما نعماتی داده که به کمتر کشوری داده است. منابع زیرزمینی، منابع انسانی، منابع روی زمین، موقعیت استراتژیک و هوش سرشار جوانان، سرمایه‌های بالقوه‌ای هستند که باید بالفعل شوند. متأسفانه همان‌طور که آقای متقی اشاره کردند، نگاه عده‌ای همچنان به‌طرف غرب است و توسعه را از آن دیدگاه می‌بینند. آن‌ها توسعه را کمّی می‌بینند، نه کیفی. مثل کره‌ی جنوبی و مالزی و اندونزی که آمریکا می‌تواند یک‌شبه گلیم را از زیر پایشان بکشد و گدا شوند. ماهاتیر محمد به ایران آمده بود و در همین دانشکده‌ی روابط بین‌الملل سخنرانی می‌کرد و می‌گفت ما یک‌شبه از یک کشور ثروتمند تبدیل به گدا شدیم.
در سال 1997 آمریکایی‌ها بحران اقتصادی خودشان را به شرق آسیا منتقل کردند.
منوچهر محمدی: بله، درحالی‌که ما با وجود مشکلاتی که داشتیم، در آن زمان هیچ لطمه‌ای ندیدیم. متأسفانه مشکلات ما درونی بود. همین الآن هم کمتر کسی باور می‌کند با وجود این تحریم‌های خردکننده، ما همچنان سرپا هستیم. اگر یکی از این تحریم‌ها به کشور دیگری وارد می‌شد، خدا می‌داند که چه بر سرش می‌آمد. بحران موشکی کوبا یادم هست. این بحران در آن‌طرف دنیا بود، اما فردای شبی که کشتی‌های ناوشکن جنگی آمریکا کوبا را محاصره کردند و ناوگان شوروی هم به طرف کوبا می‌رفت، در بازارهای ایران قحطی شد. یعنی ما تا این حد آسیب‌پذیر بودیم.
در مقابل، در جنگ تحمیلی که بر ما تحمیل کردند، هیچ‌کس گرسنه نماند و مشکلات جدی ایجاد نشد. امروز هم که تحریم‌ها فزاینده و کشنده است، مردم نانشان را می‌خورند و زندگی می‌کنند و اتومبیل‌های آن‌چنانی در خیابان‌های تهران در حال حرکت است. بنابراین من اعتقاد دارم مقاومتی که کشور ما در مقابل این فشارها و بحران‌ها صورت داده، الگوساز است.
بنده کتابی به نام «مدیریت بحران در جمهوری اسلامی» زیر چاپ دارم. در این کتاب نوشته‌ام که در طول ده سال اول پیروزی انقلاب، شانزده توطئه‌ی براندازی علیه این نظام نوپا راه افتاد که یکی از آن‌ها آقای محمد مرسی را روانه‌ی زندان کرد. در کشور ما سه کودتا طراحی شد و پنج منازعه‌ی قومی راه افتاد که من در دو تا از آن‌ها مسئولیت داشتم. قرار بود خوزستان و سیستان‌وبلوچستان را تجزیه کنند. در کشور ما دو جنگ تجاوزکارانه راه انداختند: حادثه‌ی طبس و جنگ تحمیلی، ولی با وجود اینکه انقلاب نوپا بود، توانست همه‌ی این‌ها را هضم کند و پشت سر بگذارد و شکوفاتر و قدرتمندتر در صحنه ظاهر شود. این‌ها الگوساز است.
آقای دکتر متقی، در دوره‌ی مصدق، ایران تحت شدیدترین تحریم‌ها بود و نفت را از ایران نمی‌خریدند. عده‌ای معتقدند که مصدق در این زمینه موفق بوده است. جمهوری اسلامی هم با شدیدترین فشارها، نسبت به نظام بین‌الملل و منطق نظام بین‌الملل و سازمان‌دهی نهادهای سازمان بین‌الملل، یک نگاه تجدیدنظرطلبانه نسبت به نظم و نظام دارد. آیا هژمون تحمل دارد که یک کشور نگاه تجدیدنظرطلبانه نسبت به او داشته باشد و الگوی نظام بین‌الملل را نپذیرد؟ اگر این را تحمل نمی‌کند، چه نگاهی نسبت به این کشور خواهد داشت؟
ابراهیم متقی: نگاه کنید اولین بحث ما حفظ مدیریت است. مدیریت می‌تواند زمینه‌های شکوفایی و ارتقا را هم فراهم کند، ولی حداقل در برنامه‌ریزی‌های راهبردی حفظ موجودیت است. حفظ موجودیت جزء منافع حیاتی محسوب می‌شود. نکته‌ای که وجود دارد این است که این موجودیت در معرض تهدید است. آقای دکتر می‌فرمایند که هفده موضوع را در ارتباط با مدیریت بحران، تبیین، تحلیل و توصیف کرده‌اند. این نکته به‌معنای این است که همواره موج‌هایی وجود داشته که هسته‌ی محوری موجودیت یک کشور را هدف قرار داده است. طبیعی است کشورهای انقلابی به‌ویژه انقلاب اسلامی ایران، که رویکرد متفاوتی نسبت به شکل‌بندی‌های قدرت و سیاست‌های منطقه‌ای دارند، در معرض تهدید قرار می‌گیرند.
تا زمانی که موج انقلابی وجود دارد، تهدیدات ادامه پیدا می‌کند. به قول آقای دکتر، اگر انقلاب به نظام تبدیل شود، آن‌گاه مشکلاتش بوروکراتیک خواهد بود، اما اگر انقلاب ماهیت انقلابی خود را داشته باشد، مشکلاتش امنیتی است.
به‌علاوه امروز در جهان غرب، شکل‌بندی بازیگران منطقه‌ای تغییر پیدا کرده است. زمانی بحث جهان غرب و جهان اسلام (جهان سوم) وجود داشت، اما امروز بحث جدیدتری مطرح شده است و بهتر می‌شود با این تئوری مسائل موجود نظام جهانی را تحلیل کرد. آن تئوری، تئوری نظام سلطه در برابر ائتلاف جبهه‌ی مقاومت است. ائتلاف جبهه‌ی مقاومت می‌تواند در فضای بازیگران فروملی، فراملی، جنبش‌های مقاومت یا جنبش‌های اجتماعی باشد.
وقتی آقای دکتر می‌گویند جنبش وال‌استریت بخشی از آن فضای انقلاب اسلامی تلقی می‌شود، به این دلیل نیست که ممکن است ادبیات آن مثل ما باشد یا حوزه‌ی جغرافیایی آن نزدیک به ما باشد. به این دلیل است که در یک جبهه‌ی ائتلاف علیه نظام سلطه قرار می‌گیرد. بنابراین باید به این مسئله توجه داشت که شکل‌بندی‌های رویارویی تغییر پیدا کرده است.
عربستان، اردن، قطر و ترکیه در خیلی از مسائل، متحد عملیاتی و تاکتیکی اسرائیل می‌شوند. در دوران قبل، این وضعیت نبود. این نشان می‌دهد فرایندهای ساختاری نظام بین‌الملل تغییرات اساسی در جهان اسلام ایجاد کرده است. شما فکر نکنید وقتی که بیداری اسلامی وجود دارد، بدون پاسخ باقی می‌ماند. اگر بازیگری موازنه‌ی قدرت را به هم بزند و تغییر دهد، بازیگران دیگر تلاش می‌کنند که یک ائتلاف در آن ایجاد کنند (در سطح منطقه و در سطح بین‌المللی). امروز یک نوع ائتلاف ضد ایران ایجاد شده است و از درون جنبش‌های اجتماعی کشورهای اسلامی حوزه‌های همسایه و همجوار، ما را هم دربرمی‌گیرد. به همین دلیل، ما باید برای بقای خودمان دست به ائتلاف بزنیم. منظورم ائتلافی است که در آن مقاومت وجود دارد؛ به همان‌گونه‌ای که شکل سوم نظریه‌ی توسعه‌ی والرشتاین این انعکاس را حاصل می‌کند یا بحث‌هایی که جدیداً در رابطه با توسعه مطرح می‌شود یا توسعه را براساس ایدئولوژی و تخیل تحلیل می‌کند.
هژمون چه واکنشی در مقابل مدل توسعه‌یافتگی کشوری که رویکرد تعیین‌کننده دارد، نشان می‌دهد؟
ابراهیم متقی: مهم‌ترین مسئله‌ی هژمون این است که تلاش می‌کند انقلاب و ساختار انقلابی را در وضعیت فرسایش قرار دهد. تحریم برای فرسایش است. جنگ تحمیلی و جنگ مسلحانه‌ی منافقین و کودتاهایی که برنامه‌ریزی شد و غیره، نتیجه‌اش فرسایش بود. فرسایش یعنی به‌قدری درگیر ضرورت‌های اولیه‌ی درون‌ساختاری می‌شود که دیگر قادر نخواهد بود در فضای بیرونی ایفای نقش کند.
داعش آرام‌آرام در نوار غزه هم تحرک می‌کند. این مسئله یعنی جایی که گفتمان مقاومت وجود داشته است، الگوی نظام سلطه، گفتمانی از همان جنس را شکل می‌دهند.
آقای دکتر محمدی: در سال 59 من زاهدان بودم. کسینجر این نظریه را داد که اگر می‌خواهید با انقلاب افراطی شیعی ایران مقابله کنید، باید یک انقلاب افراطی سنی به وجود بیاورید. سازمان سیا بلافاصله این نظر را گرفت و طالبان و القاعده را به وجود آورد و بعد هم شاخ‌وبرگ‌هایش را مثل داعش ایجاد کرد. این‌ها در حقیقت همان پادزهر انقلاب را به وجود آوردند.
البته اعتقادم بر این است که الآن شاید دنبال طرح دیگری هستند، چون واقعاً از طرح براندازی نظام جمهوری اسلامی مأیوس شده‌اند. صراحتاً هم می‌گویند که ما دنبال تغییر رفتار هستیم؛ یعنی جمهوری اسلامی به حیات خود ادامه بدهد، ولی رفتار آن مثل سایر جمهوری‌های اسلامی مثل پاکستان، افغانستان، موریتانی و غیره باشد. ما الگوی پیشرفتمان را باید براساس همان مبارزه‌ای که در مقابلمان هست، بریزیم و بدانیم که تنها می‌توانیم با این کار موفق شویم و الگوساز باشیم. در این‌صورت، چالش‌ها را تبدیل به فرصت می‌کنیم.
تاریخ 37ساله‌ی انقلاب نشان می‌دهد که تقریباً در همه‌ی مصاف‌هایی که ما با آمریکا و جهان سلطه داشتیم، ما پیروز شده‌ایم و شکست نخورده‌ایم و حتی آمریکا را بارها تحقیر کرده‌ایم، مثل حادثه‌ی طبس. این اتفاق و ماجرای مک‌فارلین و جنگ تحمیلی و پیشرفت ما در منطقه و لبنان و سوریه، یک تحقیر بزرگ برای آن‌هاست. یک روزی قرار بود اسرائیل پشت دروازه‌های ما باشد، ولی امروز ما پشت دروازه‌های فلسطین اشغالی هستیم. ما از درون فلسطین اشغالی غزه را قدرتمند کردیم. قرار بود عربستان با کمک صدام ایران را نابود کند، ولی امروز یمن صحنه‌ی کارزار شده است.
در رابطه با اقتصاد، من با آقای دکتر متقی موافق هستم. ما زیاد کار نکرده‌ایم و کارهایی هم که کرده‌ایم به‌صورت زیگزاگی بوده است. گاهی از یک پهلو افتاده‌ایم و گاهی از پهلوی دیگر. الآن زمانی است که واقعاً باید از گذشته‌ی خودمان درس بگیریم و امیدی به این کار نبندیم و به‌سمت یک اقتصاد مقاومتی نوپا برویم. همان‌طور که در الگوی سیاسی، نظامی و فرهنگی موفق شده‌ایم، در اقتصاد هم الگوسازی کنیم.
آقای دکتر متقی، یک نگاه خوش‌بینانه وجود دارد که ما اگر مشکلات خودمان را با دنیای غرب حل کنیم، خواهیم توانست با آن‌ها رابطه برقرار کنیم. مثلاً ما در نهادهای اقتصادی بین‌المللی امتزاج پیدا می‌کنیم و به‌سمت تجارت خارجی خواهیم رفت. نظرتان را در مورد این ایده‌ی خوش‌بینانه بفرمایید.
ابراهیم متقی: ما کی اجماع واشنگتنی را پذیرفتیم؟ چه‌زمانی در وزارت بازرگانی خود دفتر الحاق به سازمان تجارت جهانی را ایجاد کردیم؟ از سال 1993. امروز 2015 است؛ یعنی 22 سال گذشته است و ما تمامی شرایط بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول را در سال 1991-1992 پذیرفته‌ایم. بحث‌های مربوط به یکسان‌سازی قیمت ارز، از بین بردن یارانه‌ها، آزادسازی تجاری و ضابطه‌زدایی در ارتباط با فضای اقتصادی را اجرا کرده‌ایم. سؤال اینجاست که آیا امروز بانک جهانی ما را برای سرمایه‌گذاری تأیید می‌کند؟ خیر. سازمان تجارت جهانی هنوز به ما اجازه نداده که در درون آن عضو شویم. این یک واقعیت بسیار جدی است.
یعنی با حل شدن مشکلات ایران و غرب هم این مسئله حل نمی‌شود.
ابراهیم متقی: باید بدانید که مشکلات ایران و غرب چه مشکلاتی است. برخی مواقع مشکلات کارکردی است. برخی مواقع مشکلات معرفت‌شناسانه و برخی مواقع هستی‌شناسانه است. آن حوزه‌هایی که ماهیت هستی‌شناسی دارد، من بعید می‌دانم با ذات انقلاب اسلامی که ایدئولوژی امام را داشت و آن فرایند تا امروز ادامه پیدا کرده است، این تضادها تغییر پیدا کند، چون عناصر تشکیل‌دهنده‌ی آن‌ها متفاوت است. بعضی‌ها مثل کیمیاگران دوران قدیم فکر می‌کنند که می‌توانند به مس رنگ طلا بزنند. غافل از اینکه مس از درون خودش را منعکس می‌کند. بنابراین بحث‌های مربوط به انقلاب ایران و جهان غرب و نظام سلطه، در حوزه‌های هستی‌شناسی با همدیگر در حالت تعارض است، اما در برخی زمینه‌ها می‌تواند در دوره‌های مختلف، شکل‌های مبتنی بر سازش، رقابت، همراهی یا مشارکت داشته باشد.
آقای دکتر، با توجه به تمرکز بر الگوی توسعه‌یافتگی، به نظر می‌رسد که این الگو به‌طور کلی کارآمدترین روش تولید ثروت است. مثلاً ما سنگاپور را داریم که تمرکز اصلی آن بر روش تولید ثروت آی‌تی و نرم‌افزار است. کارآمدترین الگوی تولید ثروت کره‌ی جنوبی هم صنعت خودرو است و در ژاپن هم سخت‌افزار مطرح است. بهترین الگو و مدل در منطقه‌ی خاورمیانه برای کشورهای توسعه‌نیافته چیست؟
ابراهیم متقی: کشورهایی که مطرح کردید، الگوهایی در فضای نظم اقتصاد جهانی برایشان تعریف شده است. یعنی این مزیت نسبی در این حوزه است و بر این اساس شما می‌توانید کار کنید؛ همان‌گونه که به قطر، عربستان و امارات می‌گویند مزیت نسبی و الگوی شما این است که در حوزه‌ی انرژی و پتروشیمی و نفت و گاز کار کنید. الگویی که داریم، الگوی متوازن‌سازی حوزه‌ی صادرات و واردات است. نکته‌ی بعدی این است که از این فضای تک‌محصولی که ما را وابسته می‌کند، باید خارج شویم و متحول‌سازی کالاهای صادراتی و تولیدی و متنوع‌سازی حوزه‌های قدرت را در دستور کار قرار دهیم. ما نمی‌توانیم یک حوزه‌ی خاص را نقطه‌ی تمرکز قرار دهیم.
زمانی که در معرض بمباران دشمن هستید یا توپخانه گرا گرفته و می‌خواهد مرکزیت شما را بزند، بازیگر باید نیرویش را پراکنده کند. بهترین الگوی ما در ارتباط با حوزه‌ی اقتصادی، متنوع‌سازی منابع قدرت است. این متحول‌سازی باید در حوزه‌ی اقتصاد شهری، اقتصاد صنعتی، اقتصاد روستایی، اقتصاد خدماتی، اقتصاد مالی، اقتصاد بانکی و جذب سرمایه‌گذاری‌های خارجی اجرا شود که در سیاست‌های کلی برنامه‌ی ششم در 8 تیرماه 1394 ابلاغ شده است.
به هر میزان متنوع‌سازی انجام بگیرد، زیرساخت‌های توسعه به وجود می‌آید. این لازم است، اما کافی نیست. زمانی که حوزه‌های اقتصادی و حوزه‌های قدرت خود را متنوع کردید، باید یک جا حوزه‌ی قدرت خود را سیستم بدهید و به همدیگر مرتبط کنید. آنجا مرحله‌ی پویایی و خوداتکایی و خودکفایی است.
بنابراین در مرحله‌ی اول، حوزه‌ی قدرت باید متنوع شود. سپس هر حوزه بدون ارتباط با جای دیگر، باید بتواند قدرت تولید کند. در مرحله‌ی دوم، شما باید بتوانید این حوزه‌های قدرت را به همدیگر متصل کنید؛ درست مثل سیستم‌های سانتریفیوژی.
به نظر شما، موفق‌ترین کشور به‌لحاظ ارائه‌ی چنین الگویی در خاورمیانه در حال حاضر، کدام کشور است؟
ابراهیم متقی: در خاورمیانه نداریم، ولی چین در یک دوران تاریخی، یعنی تا دهه‌ی 1970 این کار را انجام داد.
منوچهر محمدی: مابالقوه این توان را داریم و واقعاً وضعیت‌مان با عربستان و کویت و امارات خیلی فرق می‌کند، چون از لحاظ شرایط جمعیتی و استعدادها تنوع داریم. بنابراین از طرفی تنوع یک نوع بیمه‌سازی هم هست. کشورهای تک‌محصولی که ثروت‌افزایی آن‌ها براساس یک محصول باشد، همواره در خطر هستند. اگر آن محصول از بازار بیفتد، دیگر راهی برای جایگزینی ندارند. تنوع منجر به این می‌شود که اگر یک کالا از رونق افتاد، کالاها و رشته‌های دیگر تولید ثروت بتوانند همچنان به فعالیت خود ادامه دهند.
منوچهر محمدی: من مسئله‌ی رابطه با آمریکا را با مسئله‌ی حل‌وفصل اختلافات از یکدیگر تمیز می‌دهم. ممکن است ما با آمریکا رابطه‌ی دیپلماتیک هم برقرار کنیم، ولی همچنان اختلافات بنیادینی که با آمریکا داریم بر سر جایش باقی بماند. در این‌صورت برقرار کردن رابطه‌ی دیپلماتیک فی‌نفسه مشکل‌گشا و کارگشا نخواهد بود. ما با آمریکایی‌ها واقعاً در دو قطب کاملاً متضاد هستیم. آمریکایی‌ها با استکبار و سلطه زندگی می‌کنند و این را هم هدف موفقیت خود می‌دانند که جنگ کنند و دنیا را به هم بریزند. این اساس سیاست آن‌هاست.
اصلاً ساختار نهادهای بین‌المللی اقتصادی که آن‌ها به وجود آورده‌اند به‌لحاظ قضایی و دموکراتیک به‌شکلی است که آن‌ها می‌پسندند.
منوچهر محمدی: ما می‌خواهیم اولاً مستقل باشیم، ثانیاً حامی مستضعفین باشیم و ثالثاً در تقابل با استکبار و امپریالیسم و استعمار باشیم. در نتیجه، تعارض و تضاد ما با آمریکا مثل 36 سال گذشته حل نخواهد شد و تا زمانی هم که ما در این موقعیت باشیم و آن‌ها هم در آن موقعیت باشند، این تعارض قابل حل نیست. متأسفانه برخی از نخبگان ما فکر می‌کنند که اگر مسئله‌ی هسته‌ای حل شد، مشکلات ما حل می‌شود و دعوای ما با آمریکا تبدیل به آشتی می‌شود.
یعنی مشکلی از توسعه‌یافتگی ما را حل نمی‌کند.
منوچهر محمدی: بله، مخصوصاً که آمریکا و صاحبان قدرت، کینه و عداوت عجیبی نسبت به این انقلاب نوپا و نوظهور دارند. «ما باید ریشه‌ی ایران را به‌عنوان یک ملت بزنیم.» این حرفی بود که واینبرگر، وزیر آمریکا در جنگ تحمیلی، بر روی ناوگان آمریکا مطرح کرد. بنابراین اساس تنظیم روابط ما در سیاست خارجی بر این اساس گذاشته شده و تا به حال هم تغییری نکرده است. این جزئی از منظومه‌ی سیاست خارجی ماست و قانون اساسی به‌صراحت می‌گوید که حمایت از مستضعفین جهان، مقابله با زورگویی و استکبار و سلطه‌گری آمریکا و غرب، از اهداف ماست. علت اینکه شش کشور در مقابل ایران تنها می‌ایستند، این است که صف‌بندی مشخص شود. جمهوری اسلامی مقابل کل نظام سلطه‌ی جهانی ایستاده و قانون‌مندی آن را به هم ریخته است. این یک واقعیت است که ما باید بدانیم.
بنابراین همه‌ی چالش‌های ما مرتبط با همین موضوع است. اگر تحریم‌هایی انجام می‌شود، اگر فشار می‌آورند و قیمت نفت را کمتر می‌کنند و در منطقه جنگ نیابتی راه می‌اندازند، همه به خاطر همین است. این جنگ هم ادامه خواهد داشت. ما باید اقتصادمان را براساس همین منازعه‌ی جهانی که آمریکا و غرب راه انداخته‌اند، بریزیم. آن‌هم هیچ راهی ندارند جز اینکه همان‌طور که مقام معظم رهبری فرمودند، به‌سمت اقتصاد مقاومتی برویم و بتوانیم تحریم‌ها و تهدیدها را تبدیل به فرصت کنیم و این کار عملی است.
خوشبختانه خداوند به کشور ما نعماتی داده که به کمتر کشوری داده است. منابع زیرزمینی، منابع انسانی، منابع روی زمین، موقعیت استراتژیک و هوش سرشار جوانان، سرمایه‌های بالقوه‌ای هستند که باید بالفعل شوند. متأسفانه همان‌طور که آقای متقی اشاره کردند، نگاه عده‌ای همچنان به‌طرف غرب است و توسعه را از آن دیدگاه می‌بینند. آن‌ها توسعه را کمّی می‌بینند، نه کیفی. مثل کره‌ی جنوبی و مالزی و اندونزی که آمریکا می‌تواند یک‌شبه گلیم را از زیر پایشان بکشد و گدا شوند. ماهاتیر محمد به ایران آمده بود و در همین دانشکده‌ی روابط بین‌الملل سخنرانی می‌کرد و می‌گفت ما یک‌شبه از یک کشور ثروتمند تبدیل به گدا شدیم.
در سال 1997 آمریکایی‌ها بحران اقتصادی خودشان را به شرق آسیا منتقل کردند.
منوچهر محمدی: بله، درحالی‌که ما با وجود مشکلاتی که داشتیم، در آن زمان هیچ لطمه‌ای ندیدیم. متأسفانه مشکلات ما درونی بود. همین الآن هم کمتر کسی باور می‌کند با وجود این تحریم‌های خردکننده، ما همچنان سرپا هستیم. اگر یکی از این تحریم‌ها به کشور دیگری وارد می‌شد، خدا می‌داند که چه بر سرش می‌آمد. بحران موشکی کوبا یادم هست. این بحران در آن‌طرف دنیا بود، اما فردای شبی که کشتی‌های ناوشکن جنگی آمریکا کوبا را محاصره کردند و ناوگان شوروی هم به طرف کوبا می‌رفت، در بازارهای ایران قحطی شد. یعنی ما تا این حد آسیب‌پذیر بودیم.
در مقابل، در جنگ تحمیلی که بر ما تحمیل کردند، هیچ‌کس گرسنه نماند و مشکلات جدی ایجاد نشد. امروز هم که تحریم‌ها فزاینده و کشنده است، مردم نانشان را می‌خورند و زندگی می‌کنند و اتومبیل‌های آن‌چنانی در خیابان‌های تهران در حال حرکت است. بنابراین من اعتقاد دارم مقاومتی که کشور ما در مقابل این فشارها و بحران‌ها صورت داده، الگوساز است.
بنده کتابی به نام «مدیریت بحران در جمهوری اسلامی» زیر چاپ دارم. در این کتاب نوشته‌ام که در طول ده سال اول پیروزی انقلاب، شانزده توطئه‌ی براندازی علیه این نظام نوپا راه افتاد که یکی از آن‌ها آقای محمد مرسی را روانه‌ی زندان کرد. در کشور ما سه کودتا طراحی شد و پنج منازعه‌ی قومی راه افتاد که من در دو تا از آن‌ها مسئولیت داشتم. قرار بود خوزستان و سیستان‌وبلوچستان را تجزیه کنند. در کشور ما دو جنگ تجاوزکارانه راه انداختند: حادثه‌ی طبس و جنگ تحمیلی، ولی با وجود اینکه انقلاب نوپا بود، توانست همه‌ی این‌ها را هضم کند و پشت سر بگذارد و شکوفاتر و قدرتمندتر در صحنه ظاهر شود. این‌ها الگوساز است.
آقای دکتر متقی، در دوره‌ی مصدق، ایران تحت شدیدترین تحریم‌ها بود و نفت را از ایران نمی‌خریدند. عده‌ای معتقدند که مصدق در این زمینه موفق بوده است. جمهوری اسلامی هم با شدیدترین فشارها، نسبت به نظام بین‌الملل و منطق نظام بین‌الملل و سازمان‌دهی نهادهای سازمان بین‌الملل، یک نگاه تجدیدنظرطلبانه نسبت به نظم و نظام دارد. آیا هژمون تحمل دارد که یک کشور نگاه تجدیدنظرطلبانه نسبت به او داشته باشد و الگوی نظام بین‌الملل را نپذیرد؟ اگر این را تحمل نمی‌کند، چه نگاهی نسبت به این کشور خواهد داشت؟
ابراهیم متقی: نگاه کنید اولین بحث ما حفظ مدیریت است. مدیریت می‌تواند زمینه‌های شکوفایی و ارتقا را هم فراهم کند، ولی حداقل در برنامه‌ریزی‌های راهبردی حفظ موجودیت است. حفظ موجودیت جزء منافع حیاتی محسوب می‌شود. نکته‌ای که وجود دارد این است که این موجودیت در معرض تهدید است. آقای دکتر می‌فرمایند که هفده موضوع را در ارتباط با مدیریت بحران، تبیین، تحلیل و توصیف کرده‌اند. این نکته به‌معنای این است که همواره موج‌هایی وجود داشته که هسته‌ی محوری موجودیت یک کشور را هدف قرار داده است. طبیعی است کشورهای انقلابی به‌ویژه انقلاب اسلامی ایران، که رویکرد متفاوتی نسبت به شکل‌بندی‌های قدرت و سیاست‌های منطقه‌ای دارند، در معرض تهدید قرار می‌گیرند.
تا زمانی که موج انقلابی وجود دارد، تهدیدات ادامه پیدا می‌کند. به قول آقای دکتر، اگر انقلاب به نظام تبدیل شود، آن‌گاه مشکلاتش بوروکراتیک خواهد بود، اما اگر انقلاب ماهیت انقلابی خود را داشته باشد، مشکلاتش امنیتی است.
به‌علاوه امروز در جهان غرب، شکل‌بندی بازیگران منطقه‌ای تغییر پیدا کرده است. زمانی بحث جهان غرب و جهان اسلام (جهان سوم) وجود داشت، اما امروز بحث جدیدتری مطرح شده است و بهتر می‌شود با این تئوری مسائل موجود نظام جهانی را تحلیل کرد. آن تئوری، تئوری نظام سلطه در برابر ائتلاف جبهه‌ی مقاومت است. ائتلاف جبهه‌ی مقاومت می‌تواند در فضای بازیگران فروملی، فراملی، جنبش‌های مقاومت یا جنبش‌های اجتماعی باشد.
وقتی آقای دکتر می‌گویند جنبش وال‌استریت بخشی از آن فضای انقلاب اسلامی تلقی می‌شود، به این دلیل نیست که ممکن است ادبیات آن مثل ما باشد یا حوزه‌ی جغرافیایی آن نزدیک به ما باشد. به این دلیل است که در یک جبهه‌ی ائتلاف علیه نظام سلطه قرار می‌گیرد. بنابراین باید به این مسئله توجه داشت که شکل‌بندی‌های رویارویی تغییر پیدا کرده است.
عربستان، اردن، قطر و ترکیه در خیلی از مسائل، متحد عملیاتی و تاکتیکی اسرائیل می‌شوند. در دوران قبل، این وضعیت نبود. این نشان می‌دهد فرایندهای ساختاری نظام بین‌الملل تغییرات اساسی در جهان اسلام ایجاد کرده است. شما فکر نکنید وقتی که بیداری اسلامی وجود دارد، بدون پاسخ باقی می‌ماند. اگر بازیگری موازنه‌ی قدرت را به هم بزند و تغییر دهد، بازیگران دیگر تلاش می‌کنند که یک ائتلاف در آن ایجاد کنند (در سطح منطقه و در سطح بین‌المللی). امروز یک نوع ائتلاف ضد ایران ایجاد شده است و از درون جنبش‌های اجتماعی کشورهای اسلامی حوزه‌های همسایه و همجوار، ما را هم دربرمی‌گیرد. به همین دلیل، ما باید برای بقای خودمان دست به ائتلاف بزنیم. منظورم ائتلافی است که در آن مقاومت وجود دارد؛ به همان‌گونه‌ای که شکل سوم نظریه‌ی توسعه‌ی والرشتاین این انعکاس را حاصل می‌کند یا بحث‌هایی که جدیداً در رابطه با توسعه مطرح می‌شود یا توسعه را براساس ایدئولوژی و تخیل تحلیل می‌کند.
هژمون چه واکنشی در مقابل مدل توسعه‌یافتگی کشوری که رویکرد تعیین‌کننده دارد، نشان می‌دهد؟
ابراهیم متقی: مهم‌ترین مسئله‌ی هژمون این است که تلاش می‌کند انقلاب و ساختار انقلابی را در وضعیت فرسایش قرار دهد. تحریم برای فرسایش است. جنگ تحمیلی و جنگ مسلحانه‌ی منافقین و کودتاهایی که برنامه‌ریزی شد و غیره، نتیجه‌اش فرسایش بود. فرسایش یعنی به‌قدری درگیر ضرورت‌های اولیه‌ی درون‌ساختاری می‌شود که دیگر قادر نخواهد بود در فضای بیرونی ایفای نقش کند.
داعش آرام‌آرام در نوار غزه هم تحرک می‌کند. این مسئله یعنی جایی که گفتمان مقاومت وجود داشته است، الگوی نظام سلطه، گفتمانی از همان جنس را شکل می‌دهند.
آقای دکتر محمدی: در سال 59 من زاهدان بودم. کسینجر این نظریه را داد که اگر می‌خواهید با انقلاب افراطی شیعی ایران مقابله کنید، باید یک انقلاب افراطی سنی به وجود بیاورید. سازمان سیا بلافاصله این نظر را گرفت و طالبان و القاعده را به وجود آورد و بعد هم شاخ‌وبرگ‌هایش را مثل داعش ایجاد کرد. این‌ها در حقیقت همان پادزهر انقلاب را به وجود آوردند.
البته اعتقادم بر این است که الآن شاید دنبال طرح دیگری هستند، چون واقعاً از طرح براندازی نظام جمهوری اسلامی مأیوس شده‌اند. صراحتاً هم می‌گویند که ما دنبال تغییر رفتار هستیم؛ یعنی جمهوری اسلامی به حیات خود ادامه بدهد، ولی رفتار آن مثل سایر جمهوری‌های اسلامی مثل پاکستان، افغانستان، موریتانی و غیره باشد. ما الگوی پیشرفتمان را باید براساس همان مبارزه‌ای که در مقابلمان هست، بریزیم و بدانیم که تنها می‌توانیم با این کار موفق شویم و الگوساز باشیم. در این‌صورت، چالش‌ها را تبدیل به فرصت می‌کنیم.
تاریخ 37ساله‌ی انقلاب نشان می‌دهد که تقریباً در همه‌ی مصاف‌هایی که ما با آمریکا و جهان سلطه داشتیم، ما پیروز شده‌ایم و شکست نخورده‌ایم و حتی آمریکا را بارها تحقیر کرده‌ایم، مثل حادثه‌ی طبس. این اتفاق و ماجرای مک‌فارلین و جنگ تحمیلی و پیشرفت ما در منطقه و لبنان و سوریه، یک تحقیر بزرگ برای آن‌هاست. یک روزی قرار بود اسرائیل پشت دروازه‌های ما باشد، ولی امروز ما پشت دروازه‌های فلسطین اشغالی هستیم. ما از درون فلسطین اشغالی غزه را قدرتمند کردیم. قرار بود عربستان با کمک صدام ایران را نابود کند، ولی امروز یمن صحنه‌ی کارزار شده است.
در رابطه با اقتصاد، من با آقای دکتر متقی موافق هستم. ما زیاد کار نکرده‌ایم و کارهایی هم که کرده‌ایم به‌صورت زیگزاگی بوده است. گاهی از یک پهلو افتاده‌ایم و گاهی از پهلوی دیگر. الآن زمانی است که واقعاً باید از گذشته‌ی خودمان درس بگیریم و امیدی به این کار نبندیم و به‌سمت یک اقتصاد مقاومتی نوپا برویم. همان‌طور که در الگوی سیاسی، نظامی و فرهنگی موفق شده‌ایم، در اقتصاد هم الگوسازی کنیم.
آقای دکتر متقی، یک نگاه خوش‌بینانه وجود دارد که ما اگر مشکلات خودمان را با دنیای غرب حل کنیم، خواهیم توانست با آن‌ها رابطه برقرار کنیم. مثلاً ما در نهادهای اقتصادی بین‌المللی امتزاج پیدا می‌کنیم و به‌سمت تجارت خارجی خواهیم رفت. نظرتان را در مورد این ایده‌ی خوش‌بینانه بفرمایید.
ابراهیم متقی: ما کی اجماع واشنگتنی را پذیرفتیم؟ چه‌زمانی در وزارت بازرگانی خود دفتر الحاق به سازمان تجارت جهانی را ایجاد کردیم؟ از سال 1993. امروز 2015 است؛ یعنی 22 سال گذشته است و ما تمامی شرایط بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول را در سال 1991-1992 پذیرفته‌ایم. بحث‌های مربوط به یکسان‌سازی قیمت ارز، از بین بردن یارانه‌ها، آزادسازی تجاری و ضابطه‌زدایی در ارتباط با فضای اقتصادی را اجرا کرده‌ایم. سؤال اینجاست که آیا امروز بانک جهانی ما را برای سرمایه‌گذاری تأیید می‌کند؟ خیر. سازمان تجارت جهانی هنوز به ما اجازه نداده که در درون آن عضو شویم. این یک واقعیت بسیار جدی است.
یعنی با حل شدن مشکلات ایران و غرب هم این مسئله حل نمی‌شود.
ابراهیم متقی: باید بدانید که مشکلات ایران و غرب چه مشکلاتی است. برخی مواقع مشکلات کارکردی است. برخی مواقع مشکلات معرفت‌شناسانه و برخی مواقع هستی‌شناسانه است. آن حوزه‌هایی که ماهیت هستی‌شناسی دارد، من بعید می‌دانم با ذات انقلاب اسلامی که ایدئولوژی امام را داشت و آن فرایند تا امروز ادامه پیدا کرده است، این تضادها تغییر پیدا کند، چون عناصر تشکیل‌دهنده‌ی آن‌ها متفاوت است. بعضی‌ها مثل کیمیاگران دوران قدیم فکر می‌کنند که می‌توانند به مس رنگ طلا بزنند. غافل از اینکه مس از درون خودش را منعکس می‌کند. بنابراین بحث‌های مربوط به انقلاب ایران و جهان غرب و نظام سلطه، در حوزه‌های هستی‌شناسی با همدیگر در حالت تعارض است، اما در برخی زمینه‌ها می‌تواند در دوره‌های مختلف، شکل‌های مبتنی بر سازش، رقابت، همراهی یا مشارکت داشته باشد.
آقای دکتر، با توجه به تمرکز بر الگوی توسعه‌یافتگی، به نظر می‌رسد که این الگو به‌طور کلی کارآمدترین روش تولید ثروت است. مثلاً ما سنگاپور را داریم که تمرکز اصلی آن بر روش تولید ثروت آی‌تی و نرم‌افزار است. کارآمدترین الگوی تولید ثروت کره‌ی جنوبی هم صنعت خودرو است و در ژاپن هم سخت‌افزار مطرح است. بهترین الگو و مدل در منطقه‌ی خاورمیانه برای کشورهای توسعه‌نیافته چیست؟
ابراهیم متقی: کشورهایی که مطرح کردید، الگوهایی در فضای نظم اقتصاد جهانی برایشان تعریف شده است. یعنی این مزیت نسبی در این حوزه است و بر این اساس شما می‌توانید کار کنید؛ همان‌گونه که به قطر، عربستان و امارات می‌گویند مزیت نسبی و الگوی شما این است که در حوزه‌ی انرژی و پتروشیمی و نفت و گاز کار کنید. الگویی که داریم، الگوی متوازن‌سازی حوزه‌ی صادرات و واردات است. نکته‌ی بعدی این است که از این فضای تک‌محصولی که ما را وابسته می‌کند، باید خارج شویم و متحول‌سازی کالاهای صادراتی و تولیدی و متنوع‌سازی حوزه‌های قدرت را در دستور کار قرار دهیم. ما نمی‌توانیم یک حوزه‌ی خاص را نقطه‌ی تمرکز قرار دهیم.
زمانی که در معرض بمباران دشمن هستید یا توپخانه گرا گرفته و می‌خواهد مرکزیت شما را بزند، بازیگر باید نیرویش را پراکنده کند. بهترین الگوی ما در ارتباط با حوزه‌ی اقتصادی، متنوع‌سازی منابع قدرت است. این متحول‌سازی باید در حوزه‌ی اقتصاد شهری، اقتصاد صنعتی، اقتصاد روستایی، اقتصاد خدماتی، اقتصاد مالی، اقتصاد بانکی و جذب سرمایه‌گذاری‌های خارجی اجرا شود که در سیاست‌های کلی برنامه‌ی ششم در 8 تیرماه 1394 ابلاغ شده است.
به هر میزان متنوع‌سازی انجام بگیرد، زیرساخت‌های توسعه به وجود می‌آید. این لازم است، اما کافی نیست. زمانی که حوزه‌های اقتصادی و حوزه‌های قدرت خود را متنوع کردید، باید یک جا حوزه‌ی قدرت خود را سیستم بدهید و به همدیگر مرتبط کنید. آنجا مرحله‌ی پویایی و خوداتکایی و خودکفایی است.
بنابراین در مرحله‌ی اول، حوزه‌ی قدرت باید متنوع شود. سپس هر حوزه بدون ارتباط با جای دیگر، باید بتواند قدرت تولید کند. در مرحله‌ی دوم، شما باید بتوانید این حوزه‌های قدرت را به همدیگر متصل کنید؛ درست مثل سیستم‌های سانتریفیوژی.
به نظر شما، موفق‌ترین کشور به‌لحاظ ارائه‌ی چنین الگویی در خاورمیانه در حال حاضر، کدام کشور است؟
ابراهیم متقی: در خاورمیانه نداریم، ولی چین در یک دوران تاریخی، یعنی تا دهه‌ی 1970 این کار را انجام داد.
منوچهر محمدی: مابالقوه این توان را داریم و واقعاً وضعیت‌مان با عربستان و کویت و امارات خیلی فرق می‌کند، چون از لحاظ شرایط جمعیتی و استعدادها تنوع داریم. بنابراین از طرفی تنوع یک نوع بیمه‌سازی هم هست. کشورهای تک‌محصولی که ثروت‌افزایی آن‌ها براساس یک محصول باشد، همواره در خطر هستند. اگر آن محصول از بازار بیفتد، دیگر راهی برای جایگزینی ندارند. تنوع منجر به این می‌شود که اگر یک کالا از رونق افتاد، کالاها و رشته‌های دیگر تولید ثروت بتوانند همچنان به فعالیت خود ادامه دهند.
مرجع : پایگاه تحلیلی برهان
کد مطلب : ۵۳۴۳۴۱
منتخب
۳۰ فروردين ۱۴۰۳
۲۹ فروردين ۱۴۰۳
۲۹ فروردين ۱۴۰۳
۲۸ فروردين ۱۴۰۳
۲۷ فروردين ۱۴۰۳
۲۷ فروردين ۱۴۰۳
۲۶ فروردين ۱۴۰۳
۲۶ فروردين ۱۴۰۳
۲۵ فروردين ۱۴۰۳
پیشنهاد ما
