فکر می‌کردم احمدی‌نژاد حداكثر یک سال دوام مي‌آورد

آقای بایدن! در حال حاضر مساله‌ای که در محافل خبری بسیار مورد بحث قرار گرفته، آشوب‌ها و خشونت‌هایی است که در تهران رخ داده و گروهی در ایران به نتایج انتخابات معترض هستند، محمود احمدی‌نژاد طبق آمار رسمی برنده این انتخابات شده و این برتری با فاصله بالایی نیز اتفاق افتاده است. شما آیا برتری احمدی‌نژاد را می‌پذیرید؟
ببینید، ما هنوز اطلاعات کامل و مفصلی از وقایع انتخابات ایران نداریم و هنوز جزئیات کامل کار برای ما آشکار نشده است. ما البته در جایگاهی نیستیم که در این‌باره اظهارنظر کنیم. آنچه مسلم است اینکه ما به عنوان دولت آمریکا با ایرانی‌ها مشکل داشته‌ایم و هم‌اکنون نیز این مشکلات وجود دارد. ما دقیقا اعتراضات خیابانی را در تهران زیر نظر داریم و منتظریم ببینیم چه اتفاقی در ادامه خواهد افتاد، اما در کل آمدن مردم به خیابان‌ها و اعتراض آنها را نکته مثبتی می‌دانیم!
برای اینکه جزئیات بیشتری برای شما آشکار شود و بیشتر در کم و کیف اوضاع قرار بگیرید، چه اقداماتی را در دستگاه دیپلماسی آمریکا انجام خواهید داد.
ما نیز موضعی را اتخاذ کرده‌ایم که دیگر مخالفان ایران اتخاذ کرده‌اند و بر این موضع نیز اصرار خواهیم داشت. تا به حال البته مسائلی از انتخابات ایران برای ما روشن شده و نکاتی را به دست آورده‌ایم. به هر حال هنوز هم منتظر می‌مانیم تا واکنش‌های بعدی آشکار شود و موضع دقیق خود را در آن مقطع اعلام کنیم.
آقای بایدن! شما چند سال پیش بعد از اینکه احمدی‌نژاد در ایران انتخاب شد، در اظهارنظر‌های متعدد مدعی شدید احمدی‌نژاد مردی است ناسازگار با حاکمیت ایران که برای رقابت با بزرگان این کشور وارد میدان شده و حداکثر می‌تواند فقط یک سال در این منصب دوام بیاورد و به او در ایران اجازه کار نخواهند داد. به نظر می‌رسد احمدی‌نژاد مقاوم‌تر از این حرف‌ها بوده و مدت بیشتری را توانسته دوام بیاورد. آیا همین حالا هم همان نظرات سابق را دارید؟
من این مساله را کاملا قبول دارم. احمدی‌نژاد خلاف پیش‌بینی‌های ما توانست مدت زیادی در قدرت بماند و آن‌طور که گمان می‌رفت از قدرت کنار گذاشته نشد.
فکر می‌کنید دلیل این ماندن چیست؟
ببینید، من حدس‌های متعددی دارم و اطلاعات مختلفی هم از درون ایران در این مدت به من رسیده است. گمان می‌کنم در این میان رهبر ایران نقش بسیار مهمی داشته و او بوده که با در نظر گرفتن مسائل مختلف تصمیم گرفته از احمدی‌نژاد حمایت کند.
باید در نظر داشت کسانی که در ایران به نتیجه انتخابات اعتراض دارند صرفا درصدی از رای‌دهندگان در انتخابات هستند و حکومت ایران نیز نمی‌تواند نظر آنها را در اولویت قرار دهد.
باید منتظر ماند و دید که این جریان به‌ کجا کشیده می‌شود. درباره احمدی‌نژاد نیز نگفته‌ایم که او را به عنوان رئیس‌جمهور نمی‌پذیریم. ما فعلا این نتایج را قبول داریم اما شايد بعد‌ها با معلوم شدن حقایق مواضع ما تغییر کند و تصمیم دیگری بگیریم.
آقای بایدن! نوع خاص رفتار محمود احمدی‌نژاد مسائل مختلفی را به ذهن متبادر می‌کند و بسیاری معتقدند این رفتار خاص حاصل قدرتمند شدن حاکمیت ایران در منطقه است که به اعتماد به نفس بالای وی منجر شده است. بسیاری در ابتدای روی کار آمدن احمدی‌نژاد گمان می‌کردند حکومت ایران به دلیل ضعفی که داشته نتوانسته گزینه مناسبی را برای ریاست‌جمهوری خود معرفی کند و این ضعف به دلیل فشار‌هایی است که در سال‌های متمادی بر ایران وارد شده است، اما حالا بعد از گذشت چهار سال معلوم شده که داستان چیز دیگری است و ایرانی‌ها با حضور احمدی‌نژاد نه‌تنها چیزی را از دست نداده‌اند، بلکه تسلط بیشتری را در دیپلماسی به دست آورده‌ و نفوذ بیشتری را در منطقه پیدا کرده‌اند. شما چه نظری درباره این رفتار خاص رئیس‌جمهور ایران دارید و در محاسبات شما این موضوع چه جایگاهی دارد؟
برای فهمیدن این مساله باید ابتدا به نکته مهمی پاسخ داد که این رفتار خاص مصرف داخلی دارد یا مصرف خارجی. من گمان می‌کنم هدف اصلی رفتار فعلی احمدی‌نژاد بیشتر مخالفان او در داخل ایران هستند. او در ابتدای کار نام و نشان زیادی نداشت و مخالفانش نیز نمی‌توانستند حضور او را تحمل کنند. این طور که خود او فاش کرده در مقابل او مواضع زیادی در داخل گرفته شده و تلاش زیادی نیز صورت گرفته که او کارش را به درستی انجام ندهد. احمدی‌نژاد با ارائه این رفتار خاص بیشتر اعتراض خود را در داخل به مخالفانش اعلام می‌کند، اما در مجموع نمی‌توان گفت این موضع‌گیری‌های تند و محکم احمدی‌نژاد فقط در داخل کاربرد داشته بلکه من نیز با شما موافقم که او در خارج از ایران نیز با سخنان خود کارهایی را انجام داده است.
به عنوان آخرین سوال درباره ایران فکر می‌کنید ایران دموکراتیک اداره می‌شود؟
در مجموع ایران تنها کشور منطقه است که سرنوشتش از درون صندوق‌های رای بیرون می‌آید، در انتخابات اخیر اگرچه هنوز همه چیز مشخص نشده اما تردیدهایی وجود دارد.
آقای بایدن! اخیرا بحث کره شمالی دوباره داغ شده و آزمایش‌های موشکی و هسته‌ای که انجام شد، عملا گروه مخالفان این کشور را تحریم کرد. آمریکا و کره جنوبی نیز تصمیم گرفته‌اند تمام کشتی‌هایی را که از مبدأ کره اعزام می‌شوند، مورد بازرسی قرار دهند و کره شمالی این عمل را یک تهدید جدی و اقدام تحریک‌برانگیز خوانده است. حتی کره‌ای‌ها تهدید کرده‌اند امکان وارد شدن در یک جنگ هسته‌ای را نیز از نظر کنار نمی‌گذارند، نظر شما درباره این تحولات جدید چیست؟
تمام تلاش ما این است که قطعنامه‌های سازمان ملل را در این‌باره اجرا کنیم و بر حسن اجرای آن نظارت داشته باشیم. از نظر آمریکا، کره شمالی یک عنصر بشدت ثبات‌گریز و آرامش‌شکن در شرق آسیاست و در این زمینه دولت اوباما نیز تفاوت چندانی با دولت‌های قبلی ندارد. خطر کره شمالی در حال حاضر برای همه شناخته شده است و حتی چین و روسیه نیز به این مساله اذعان داشته و به همین دلیل مشارکت بیشتری در تحریم‌های اخیر علیه کره شمالی داشته‌اند و ما نیز امیدواریم با حضور چین و روسیه این تحریم‌ها آثار بیشتری داشته باشند. دلیل اصلی بازرسی کشتی‌ها ممانعت از حمل سلاح از کره شمالی و ورود تسلیحات به این کشور است. این در متن تحریم‌ها علیه کره شمالی آمده و ما نیز اجرای این تحریم‌ها را ادامه خواهیم داد.
حتی اگر کره اعلام کند این بازرسی‌ها به جنگ می‌انجامد؟
بله، حتی اگر مواضعی سخت‌تر از این نیز اتخاذ کنند ما به این بازرسی‌ها ادامه خواهیم داد. کره رسما به عنصری خطرناک در منطقه تبدیل شده و اجماعی که در حال حاضر علیه این کشور صورت گرفته بی‌سابقه است و حضور روسیه، چین، ژاپن، کره‌جنوبی و آمریکا در کنار هم مساله‌ای نیست که کره شمالی بتواند براحتی از کنار آن بگذرد.
آقای بایدن! به نظر شما خواسته اصلی کره شمالی چیست؟
باور کنید هیچکس به درستی نمی‌داند کره شمالی چه خواسته‌ای دارد. تا به حال مذاکرات متعددی با این کشور برقرار شده و تضمین‌های فراوانی نیز ارائه شده اما هنوز هیچ نتیجه‌ای به دست نیامده است. کیم، رهبر کره انسان شفافی نیست و نمی‌توان به درستی فهمید برای چه هدفی تلاش می‌کند. هنوز هیچ نشانه‌ای به دست نیامده که کره‌ای‌ها واقعا خواهان ظرفیت‌های پذیرفته شده هسته‌ای باشند. ولی اگرچه به وضوح از انگیزه‌های او خبر نداریم اما می‌دانیم کره شمالی در حال حاضر همچنان به فعالیت‌های تسلیحاتی خود با شدت ادامه می‌دهد و احتمالا تا حالا هم توانسته این توانایی تسلیحاتی را ارتقا دهد و در مجموع خطر بزرگی برای منطقه و جهان به حساب می‌آید.
مساله دیگری که در این میان وجود دارد بازداشت دو خبرنگار آمریکایی در کره شمالی است که به بحرانی دیگر در روابط آمریکا با کره تبدیل شده است. شما برای آزادی این دو خبرنگار در دستگاه دیپلماسی خود چه کرده‌اید؟
گمان نمی‌کنم به صلاح باشد در این‌باره من نظری را ارائه کنم؛ نه به صلاح آن دو خبرنگار و نه به صلاح سیاست خارجی آمریکاست.
اما به هر حال وزارت خارجه آمریکا کارهایی را در این‌باره انجام داده و آنچنان هم بیکار ننشسته‌اید.
همانطور که گفتم مایل نیستم هیچ نظری در این‌باره ارائه کنم.
به مساله دیگری بپردازیم. شما وظیفه نظارت کامل بر بسته‌های حمایتی دولت آمریکا به بنگاه‌ها و صنایع را برعهده دارید. در اوضاع فعلی گاهی گفته می‌شود اقتصاد آمریکا دوباره در شرایط مطلوب قرار گرفته و آثاری از امیدواری در آن به چشم می‌خورد، اما بسیاری نیز می‌گویند اینها آمار غلطی است که دولت اوباما ارائه می‌دهد و هنوز اتفاق خاصی نیفتاده و در برخی حوزه‌ها اوضاع وخیم‌تر نیز شده است. تا به حال 800 میلیارد دلار از سوی اوباما برای نجات اقتصاد آمریکا هزینه شده و اخیرا اوباما اعلام کرد با این حمایت‌ها 150 هزار نفر به سر کارهای خود برگشته‌اند یا شغل‌های جدید ایجاد شده است. این ارقام با توجه به وضع فعلی از کجا آمده است؟
ببینید، در اقتصاد الگوهایی وجود دارد که مدت‌ها و دهه‌هاست که اقتصاددانان از آنها برای ارزیابی شرایط اقتصادی و نسبت آن با اشتغال مورد استفاده قرار می‌دهند. بر مبنای همین الگو نیز شورای اقتصاد آمریکا این رقم را استخراج و آن را اعلام کرده است. گمان می‌کنیم در این بخش موفق بوده‌ایم و احتمالا در سه ماهه دوم حضور اوباما می‌توانیم تا
600 هزار شغل دیگر ایجاد کنیم. هنوز کسی را ندیده‌ام که با استناد به این الگو از آمار و ارقامی که ما ارائه کرده‌ایم ایراد بگیرد و آن را نفی کند. البته قبول می‌کنم که عده زیادی با این اعداد و ارقام مخالفند و نمی‌خواهند آن را بپذیرند و برای اثبات ادعایشان هم به اوضاع فعلی آمریکا استناد می‌کنند، اما فکر نمی‌کنم بتوان با سند و مدرک مشخص موفقیت‌های ما را زیر سوال برد.
اما مساله‌ای که در این میان وجود دارد پذیرش یا عدم پذیرش این الگو نیست، مساله این است که هنوز به دقت نمی‌توان گفت از این 150 هزار شغلی که مورد ادعای شماست چه مقدار شغل‌های جدید بوده و چه مقدار شغل‌هایی بوده که در اثر سیاست‌های شما ایجاد شده است. هنوز این تمایز به درستی برای مردم و رسانه‌ها مشخص نشده و شما ادعا می‌کنید می‌خواهید در سه ماهه پیش رو 600 هزار شغل دیگر نیز ایجاد کنید. آیا صرف اینکه آمریکایی‌ها این ارقام را بپذیرند برای شما کافی است و آیا اینکه فقط ادعا کنیم پیشرفت ما شتاب گرفته، می‌تواند اوضاع سخت فعلی را قابل تحمل کند؟
سال گذشته در چنین روزهایی رقم بیکاری
700 هزار شغل بود و زمانی که ما به کاخ سفید وارد شدیم این رقم به 600 هزار شغل تبدیل شده بود. در حال حاضر پس از گذشت بیش از سه ماه این رقم به زیر 350 هزار رسیده است. البته خود من هم مدعی نیستم که این کاهش تماما با طرح نجات اقتصادی ما در ارتباط است اما می‌توانم به جرات بگویم که تاثیر مهمی در آن داشته است. شما می‌توانید از وضیت بد فعلی که در صنایع و بنگاه‌ها وجود دارد انتقاد کنید اما نمی‌توانید موفقیت‌های ما را در این زمینه انکار کنید.
اما هدف اصلی طرح نجات اقتصادی این بود که از بدترشدن وضع بیکاری جلوگیری کند. آیا هدف واقعی این نبود.
خب همین هدف نیز برآورده شده.
اما واقعیت چیز دیگری را می‌گوید.
این واقعیت که شما از آن سخن می‌گویید کاملا نسبی است.
اما اگر ما ادعا می‌کنیم وضع اشتغال بدتر شده
بر اساس آمار و اعدادی است که مشاوران شما به طور رسمی منتشر می‌کنند. برای مثال شما ادعا کرده بودید که می‌توانید رقم بیکاری را در عدد 8 نگه دارید، اما حال این رقم به 4/9 رسیده است. آیا این وخیم‌تر شدن وضع را نشان نمی‌دهد.
من بازهم به همان پاسخ قبلی خود برمی‌گردم. ما الگوهای علمی و قابل قبولی در دست داریم که می‌تواند افزایش اشتغال را با توجه به شرایط اقتصادی فعلی اثبات کند. من فقط می‌توانم بگویم ما در شرایط بسیار بدی اقتصاد بحران‌زده آمریکا را تحویل گرفتیم و در چهار ماه گذشته نیز کارهای بزرگی انجام گرفته است.
آقای بایدن! در بخش پایانی این مصاحبه بگذارید کمی هم به اسرائیل بپردازیم. اخیرا در پی روی کار آمدن بنیامین نتانیاهو و کابینه افراطی وی، اختلاف نظر‌های متعددی میان آمریکا و اسرائیل به وجود آمده است. به نظر شما آیا باراک اوباما تلاش می‌کند برای نزدیک شدن بیشتر به اعراب میان خود و اسرائیل فاصله بگذارد؟
اصلا و ابدا!
پس چرا اوباما خواستار توقف بدون شرط شهرک‌سازی‌ها در اسرائیل شده است؟
این فقط در حد تقاضا بوده است. ما از اسرائیلی‌ها تقاضا کرده‌ایم این جریان را متوقف کنند.
تقاضای بدون شرط؟
ببینید، اوباما حتی در سخنرانی اخیر خود در قاهره و خطاب به جهان اسلام باز هم گفت که رابطه آمریکا با اسرائیل رابطه‌ای بدون شرط و کاملا مستحکم است و امنیت اسرائیل امنیت آمریکاست. آنچه ما امروز در مساله شهرک‌سازی‌ها بر آن تاکید داریم این است که طرف‌های حاضر در مساله فلسطین همگی نقشه راه را امضا کرده‌اند و باید به آن پایبند باشند.
این نقشه راه سندی است که همه اذعان دارند می‌تواند به تحقق راه حل دو کشور منتهی شود. دولت اسرائیل این سند را امضا کرده، تشکیلات خودگردان نیز آن را امضا کرده است و بسیاری از اعراب نیز آن را تایید کرده‌اند. پس ما باید برای اجرای آن تمام توان خود را به کار بگیریم.
منبع: ان. بی. سی
مترجم: مجتبي صادقيان