اسلام تايمز - این لشکرکشی یک اشتباه بزرگ بود

هیلاری کلینتون از سیاست‌های مخدوش آمریکا و وضع حساس خاورمیانه می‌گوید

اوضاع «سیاست خارجی» در آمریکا مساعد نیست. منظورمان شرایط وزارت خارجه است.

اوضاع «سیاست خارجی» در آمریکا مساعد نیست. منظورمان شرایط وزارت خارجه است.
فکر نمی‌کنم نامساعد باشد. ما کار خودمان را می‌کنیم و در 5 ماه اول دولت اوباما حتی یک بحران لاینحل نداشته‌ایم.
تنش مجدد در افغانستان و کشیده شدن ماجراها به خاک پاکستان چطور ممکن است ریشه در مشکلات کار شما نداشته باشد؟
بعضی مسائل از ما برمی‌خیزد که من طبعا تلاشي در تکذیب آنها نخواهم کرد اما یکسری مشکلات هم هست که از شرایط خاص زیستی در این منطقه حساس برمی‌خیزد که ما هیچ دخالت موثری نمی‌توانیم بر آنها داشته باشیم زیرا به ویژگی‌های بومی و جغرافیایی محل هم بازمی‌گردد. موردی که شما گفتید برخاسته از اقدامات ما نیست بلکه کنش و واکنش‌های سیاست خودشان است. تنش‌های مرزی در افغانستان و پاکستان ظرف سال‌های اخیر مساله‌ای نیست که لزوما خبر از کم‌کاری ما بدهد. حتی قبل از اینکه ما به اینجا بیاییم، اینگونه روابط و برخوردها بین افغانستان و پاکستان در مناطق مرزی‌شان برقرار بود.
اخیرا قانونی در افغانستان وضع شده که تصریح می‌کند یک شوهر حق دارد همسرش را از رفتن به واحدهای تحصیلی و حتی مطب پزشکان بازدارد. نظر شما در این باره چیست؟
نمی‌خواهیم در این باره نظر مستقیمی بدهیم زیرا موردی که گفتید از فرهنگ این ملت برمی‌خیزد. با این حال یک بحث دیگر هم داریم و آن احتمال اتخاذ این تصمیم‌ها از بیم حضور مجدد و اقدامات طالبان است. از آنجا که سران طالبان از نو وارد بازی قدرت در کابل شده‌ و دوباره یکی از طیف‌های اصلی‌ شده‌اند، شاید تعیین چنین قواعدی نوعی پیشگیری از انتقادات طالبان از دولت مرکزی (حامد کرزای) باشد. اگر اینچنین باشد و این قانون را گذاشته باشند تا نوع افکار طالبان و فضای حاکم بر افغانستان استمرار یابد و همانی باشد که مصلحت ایجاب می‌کند، شروع عقب‌نشینی بیشتر دولت کرزای در قبال کسانی خواهد بود که قصدشان نه همکاری با او، بلکه براندازی وی است. در عین حال تکرار می‌کنم که اگر این قانون فقط برخاسته از فرهنگ و باورهای بومی، فرهنگی و مذهبی کشورشان بوده و نشأت گرفته از مصلحت نباشد، مورد احترام ما هم هست.
نظرتان کلا راجع به افغانستان چیست؟
قبل از اینکه جواب سوالتان را بدهم باید متذکر شوم که تصمیم به تهاجم نظامی به افغانستان و اشغال این کشور و مستقر کردن نیروهای ارتش آمریکا در منطقه، تصمیم دولت فعلی نبود. این را جمهوریخواهان تعیین و اجرا کردند و ماجرا به دولت بوش برمی‌گردد. آنچه الان پیش‌روی ماست یک وضعیت بغرنج سیاسی است که از
8- 7 سال حضور کم‌ثمر ارتش آمریکا در منطقه برمی‌خیزد.
چه باید کرد؟
درباره تاخیر ما در خارج کردن نیروهای آمریکا از منطقه انتقادات زیادی از ما صورت گرفته است اما باید متذکر شوم که ما در یک وضعیت خاص و بد قرار گرفته‌ایم که نه راه پس داریم و نه راه پیش؛ اگر سربازان خود را حتی به‌طور‌ تدریجی و در مهلت قید شده
(20 ماه) خارج کنیم، بدون شك کابل به دست طالبان می‌افتد و همه تلاش‌هایی که در این 10 ساله برای برکناری آنها و رویکرد به دولتی دموکراتیک‌‌تر صورت پذیرفت دود شده و به هوا خواهد رفت. اگر نیروها در همانجا بمانند باید تامین‌کننده مخارج کلان این حضور باشیم که با بحران اقتصادی فعلی در آمریکا و جهان کاری بسیار سخت و فراهم آوردن آن نزدیک به غیرممکن است.
با بازگشت به قوانین مدنی در افغانستان باید یادآوری کنیم که طبق برخی از آنها می‌توان از مدرسه رفتن دختران خردسال و نوجوان جلوگیری کرد. آیا این را نیز باید به فرهنگ محیطی ارتباط داد یا برخوردی دیگر با آن احتیاج است؟
تا آنجا که من می‌دانم دولت کرزای این محدودیت‌ها را برداشته است اما اگر چیزی فراتر از این را می‌خواهید، باید متذکر شوم که به محض روی کار آمدن دولت فعلی در آمریکا در جلساتی که بین سران وزارت خارجه و نمایندگان مشاور امنیت ملی رئیس‌جمهوری تشکیل شد، یکسری راهکار‌ها برای برون‌رفت افغانستان از ورطه قواعدی که یک نمونه آن را آوردید، ارائه و تنظیم شد و اگر در مرحله تنظیم نهایی ماند و آن را رو نکردیم، به این خاطر بود که دولت افغانستان رأسا کارهایی را در دست اقدام داشته و دارد و نیازی به دخالت ما نبود.
با این حال آمریکا در دهه جاری تقریبا در هر پروسه‌ای در کابل شریک و دخیل بوده است.
همین‌طور است که می‌گویید اما اینکه ما اعتقادات شخصی‌مان را و آنچه را که خود صحیح می‌پنداریم حتما برای فرهنگ افغانستان نیز الزامی بینگاریم، صحیح نیست. این فرقی است که بین دولت اوباما و دولت بوش وجود دارد. ما اگر به افغانستان می‌آییم، نه برای دخالت در همه چرخه‌های اداره این کشور بلکه برای زدودن اتفاقاتی است که امنیت شهروندان غربی را هم در منطقه به خطر می‌اندازد. شاخصه‌های دولت بوش فرق می‌کرد و اصولا هم قرار نیست منشور دو حزب دموکرات و جمهوریخواه یکی باشد. ما به کرزای گفته‌ایم که اصول دموکراسی حقیقی در جوامع امروزی چیست ولی وی برای حفظ یا عدم رعایت آن مختار است.
حرف شما به این معناست که بوش در دوره کارش ایده‌های دولت خود را به دیگر دولت‌ها تحمیل می‌کرد.
این دکترین جمهوریخواهان است. اینکه اگر وارد خاک کشور دیگری شدید و از قوای قهریه سود جستید، این حضور نمی‌تواند نصفه و نیمه باشد یا باید تمام عیار و با تحمیل تمام برنامه‌های مورد نظر باشد یا اصلا نباشد.
با این حساب دموکرات‌ها و شخص شما اصراری بر شاخصه‌های فرهنگی و اجتماعی حاکم بر کابل و بغداد ندارید و اگر سرباز در جایی داشته باشید، برایتان کافی است.
نوع دیگر برداشت از این موضوع این است که دولت اوباما تصویر کلی‌تر و جامع‌‌تری را مدنظر دارد و نه فرمول‌های اجتماعی و محدودیت‌های خانوادگی را. ما خوشحال می‌شویم اگر قواعد به جای مانده از زمان طالبان به کلی محو شود اما از عکس آن به خشم نمی‌آییم و ناامید نمی‌شویم زیرا وجه ثابت و حیاتی کار ما نکات فرهنگی نیست.
برای پاکستان نیز همین نظر را دارید؟
متأسفانه طالبان با تجدید قوای خود و ورود مجدد به معادلات سیاسی در افغانستان و حملات اخیرش به خاک پاکستان، حوصله آصف علي زرداری، رئیس‌جمهوری پاکستان را سر برده و پاکستانی‌ها آماده یک جنگ تمام عیار با طالبان شده‌اند و اگر هنوز این اتفاق نیفتاده به این سبب است که زرداری از حمایت ارتش از دولت خودش مطمئن نیست.
مگر چه اتفاقی ممکن است بیفتد؟
اگر ارتش پاکستان در حال حاضر وارد یک جنگ وسیع شود و به‌هر حال کار طرف مقابل را در کوتاه‌مدت یکسره نکند، نارضایتی از این جنگ در اسلام‌آباد حس شود و اوضاع پرتضاد اخیر در آنجا پایدار بماند، ممکن است ارتش در تکرار تاریخ مجددا قدرت را در مرکز و رأسا در دست گیرد و بدیهی است که زرداری چنین چیزی را نخواهد.
آیا از نظر شما ارتش پاکستان بالقوه یک خطر برای منطقه است؟
برای منطقه خیر، اما تاریخ به ما می‌گوید که از دخالت وسیع‌تر ژنرال‌ها در امور سیاسی پاکستان نباید متحیر شد. به شخصه معتقدم در اکثر قریب به اتفاق موارد به قدرت رسیدن ارتش در پاکستان و روی کار آمدن دولت‌های نظامی در این کشور، موضوع مفید و به نفع پاکستان بوده است و اگر سیستم و دولتی ایراد داشته، ‌آن دولت‌های وابسته به دو حزب بزرگ پاکستان و دلسرد شدن نیروهای دیگر کشور‌ها از استمرار وضعیت بی‌ثبات در اسلام‌آباد (بر اثر عدم تسلط این دو حزب بر وضعیت موجود) بوده است.
آیا این به معنای استقبال آمریکا از بازگشت نظامی به قدرت در اسلام‌آباد نیست؟
این به معنای صدور هشدار به سیاستمردان در پاکستان است تا خودشان راه‌حلی را برگزینند زیرا بیش از 5/1 سال بعد از ترور بی‌نظير بوتو شرایط کنونی شبیه به همان حالتی است که آن ترور را موجب شد و بعید است ارتش، ترور و ناامنی مجددی از همان دست را تحمل کند و اجازه یک انتخابات مجدد را بدهد. آنها از خود می‌پرسند آیا عاقلانه‌ترین راه، ورود هرچه سریع‌تر و بی‌واسطه به معادلات قدرت در پاکستان نیست؟
و لابد ژنرال مشرف باز خواهد گشت.
به نظر می‌رسد عمر سیاسی او تمام شده اما پاکستان می‌تواند ده‌ها مشرف داشته باشد که شما نمی‌شناسید.
پاکستان چه کمکی به شما می‌تواند در راه ابقا و تثبیت نیروهایتان در منطقه ارائه کند؟
گمان نمی‌کنم بتواند. آنها اگر موجودیت خود را در برابر خطر بالقوه طالبان و ناامنی‌های مرزی و جولان قاچاقچیان در مرز‌های دو کشور حفظ کنند، کار مهمی کرده‌اند و کار دیگری از آنها طلب نمی‌شود. مشکل پاکستان این است که باید برای شناخت بافت حقیقی و مفید دولتی‌اش دائما تغییر آرایش سیاسی بدهد. در حالی دو حزب اصلی در پاکستان از نو صحنه‌گردان شده‌اند که 10 سال پیش همه مردم از دست آنها به ارتش پناه برده بودند.
اگر «بی‌نظیر» می‌ماند، آیا می‌توانست قدرت مرکزی در پاکستان را به سمت و سویی ببرد که نوعی استقلال توأم با قدرت در قبال تندروهای داخلی و نیروهای زیاده‌خواه خارجی به وجود آورد؟
ما درباره مرگ او اظهارنظر رسمی نکرده و نخواهیم کرد اما این فرضیه همسر و خانواده او و به واقع تمام اعضای حزب مردم است که بخشی از ارتش پاکستان مایل به ادامه حضور او در صحنه نبود. نخست‌وزیر شدن مجدد وی قطعا با اعمال تغییراتی در قانون اساسی پاکستان همراه می‌شد که هدف و مضمون آن کاستن از نقش ارتش و مستقل کردن دولت بود. اینک که او نیست حزب مردم حتی نیمی از قدرت گذشته را ندارد حال آنکه حمایت مردمی آن هنوز بیشتر از حمایتی است که از «مسلم لیگ» و شخص نواز شریف صورت می‌گیرد.
دولت ایران در منطقه و در معادلات مورد نظر شما چه نقشي ایفا می‌کند؟
ما از بدو ورود به کاخ سفید یک منشور رفتاری جدید در قبال ایران تنظیم و ارائه کرده‌ایم تا بلکه کدورت‌های گذشته رفع شود. قطعا تندروی‌هایی در قبال دولت ایران در گذشته‌هاي دور و نزدیک صورت پذیرفته و اشتباهاتی رخ داده و اصلا هم منکر آن نیستیم ولی اوج این مسائل در زمان جمهوریخواهان بوده است، نه دموکرات‌ها. آنچه باید اکنون انجام داد تصحیح آن امور و فتح باب مجدد در روابط دو کشور و فراموش کردن گذشته است.
آنچه دولت بوش در دهه جاری انجام داده، شاید ما هم با آن موافق نبوده باشیم و تبعات آن نباید شامل حال ما شود. این نه فقط برای ایران بلکه برای چندین و چند کشور دیگر هم صدق می‌کند.
با این حال اوباما در این پنج ماه همان فرمان‌هایی را امضا کرده است که بوش می‌کرد.
این بدان خاطر است که جدایی یکباره و کامل از سیاست‌های
پدید آورنده وضعیت کنونی در خاورمیانه غیرممکن است، باید این فضا را حفظ و سپس اهرم‌ها را یکی‌یکی عوض کرد. بحث ایران، یک فاکتور اضافی هم دارد و آن ادامه یافتن روند غنی‌سازی اورانیوم در این کشور در تضاد با خواسته آمريكا و اروپاست.
اما آژانس ضد هسته‌ای چیزی خلاف این را می‌گوید.
اطلاعات ما هم چیزی مخالف با آژانس را می‌گوید! نخستین اصل برای هر کشور منطقه، پرهیز از ساخت سلاح‌های بزرگ مخرب است و اگر آن را رعایت نکند، تحریم‌های بیان شده در قواعد بین‌المللی شامل حالش خواهد شد.
اما پاکستان سال‌هاست همان سلاح‌ها را دارد.
جامعه جهانی بر سلاح‌هایی که گفتید ناظر و بر سرنوشت آنها مسلط و تاثیرگذار است و این اطمينان را دارد که استفاده از آن همانی است که باید باشد. درباره ایران و کره شمالی این اطمینان وجود ندارد(!) و تا چنین است نمی‌توان به روند عادی‌سازی روابط فیمابین شدت بخشید.
با این حال همان چرخه‌های کار سیاسی مورد اشاره شما، لشکرکشی آمریکا به خاورمیانه و از دست رفتن جان هزاران تن را موجب شده است.
احتمالا مرگ برای سربازان، اصل کار را نفی نمی‌کند، اگر کاری لازم است باید انجام شود. آنچه ما به آن اساسا شک داریم فلسفه اعزام ارتش به این منطقه است و اینکه آیا نباید از این کار پرهیز می‌شد و حالا که نشده برای کاهش ضایعات چه باید کرد. ما مسؤول کشته شدن هر روزه آدم‌ها در آن سوی جهان بر اثر حکم و فرمان دولتی نیستیم که اینک دیگر بر مصدر کار نیست. در عین حال متعهد شده‌ایم هرکاری لازم باشد برای کمک‌رسانی به آسیب‌دیده‌های حضور نظامی آمریکا در خاورمیانه انجام بدهیم و در این زمینه کوشا خواهیم بود.
آمریکا واقعا برای مهار عوامل کشتار در افغانستان یا برای جلب رضایت جناح‌های مختلف در بغداد چه کرده است ؟
تا خود آنها نخواهند کاری از دست ما ساخته نیست. ما تابع این ماجراها هستیم و نه طراح آن و کسانی که موجب ناامنی تقریبا همیشگی در کابل شده‌اند و رد پایشان در اسلام‌آباد و کراچی هم دیده می‌شود باید جوابگو باشند. آمریکا هنوز کنترل منطقه را در دست نگرفته و همین مساله است که اسباب تاسف شده و باید تصحیح شود یعنی یا ما باید صحنه‌گردان معادلات و ترددها در افغانستان و عراق شویم یا برویم و راه سومی وجود ندارد. دولت فعلی به قول و قرارهایش برای ترک منطقه در 18 تا 20 ماه آینده وفادار است اما به شرطی که مجال آن را بیابد و این خروج، اوضاع را بدتر نکند.
اوباما در جدیدترین اظهارنظرش تاکید کرده که خواسته‌اش، «یک افغانستان غرق در صلح و ثبات» است اما اینک به نظر تمام مردم این کشور عامل اصلی بی‌ثباتی و بدبختی آنان ریختن سربازان آمریکایی به منطقه و حساس‌تر شدن اوضاع و تقابل مستقیم آنها با طالبان و گروه‌های مخالف این حضور است.
آنچه اوباما گفته آینه خواسته‌های وزارت خارجه هم هست اما همانطور که قبلا گفتیم فقط یک قسمت از قضیه ما هستیم. اگر آمریکایی‌ها از افغانستان رفتند و طالبان در یک ماه دولت کرزای را برکنار کرد، آیا رفتن ما منطقی توصیف خواهد شد؟ در آن صورت بازگشت ما به منطقه تقریبا غیرممکن، به لحاظ اقتصادی کمرشکن و از نقطه نظر سیاسی اشتباهی بزرگ‌تر از اشتباه اولیه (گسیل سرباز به منطقه) خواهد بود. سربازان ما در افغانستان هیچ امنیتی ندارند، نه از سوی طالبان و نه از جانب مردمی که مخالف جولان مجدد طلبان هستند و حتی گفت‌وگوها و اقدامات مشترک ما با ارتش افغانستان نیز موثر نبوده و این باور را به وجود نیاورده که ما قصد برقراری امنیت را داریم. عین این مساله با شکل‌هایی متفاوت یا متغیر برای ما در بغداد برقرار است. آنچه اوباما می‌گوید، اصلی است که باید اجرا و برقرار شود اما او هم وسیله و راه مشخصی برای تعیین کدها و راهکارهای رسیدن به این هدف را ندارد. در ماه‌های اندکی که از استقرار ما در کاخ سفید می‌گذارد بارها و بارها کوشیده‌ایم به طرف‌های درگیر در کابل بگوییم که اگر همگی سلاح‌ها را زمین بگذراند، می‌توان یک دولت ائتلافی ساخت که همه در آن شریک باشند اما گوش شنوایی نیست. شاید هم ما چوب تندروی‌های گذشته خود را می‌خوریم که در آن صورت دفاعیه‌ای برای ما متصور نیست. این چیزی است که خودمان به وجود آورده‌ایم.
منبع: USA Today
ترجمه: سیدعلی حسام