دکتر الیاس نادران متولد 1337 در شاهرود است و در سال 1996 از دانشگاه کلرمونفران فرانسه در رشتهی اقتصاد عمومی مدرک دکتریش را اخذ نموده است. نادران، عضو هیئت علمی دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران است و در دوره دکتری اقتصاد بخش عمومی در این دانشکده تدریس میکند. وی نماینده مجالس هفتم و هشتم و در حال حاضر نائب رئیس کمیسیون اقتصادی مجلس شورای اسلامی میباشد.
ایشان در این مصاحبه بیان میدارند که نظام سرمایهداری به دلیل اینکه مبتنی بر فطرت و نیازهای بشری نیست به طور ذاتی رو به فروپاشی میباشد و بحرانهای بهوجود آمده از سالهای 1900 تا به امروز موید همین نکته است و دولتمردان آمریکایی با ارائه راهحل فقط مدت این فروپاشی را به تعویق انداختهاند و هرگز نمیتوانند آنرا متوقف نمایند.
چند روز دیگر ما به دومین سالروز جنبش ضد والاستریت در آمریکا نزدیک میشویم. جنبشی که بنا بر تحلیل بسیاری از کارشناسان، اعتراضی به نظام اقتصادی آمریکا و در یک سطح کلیتر اعتراض علیه نظام سرمایهداری بود و نماد آن ساختمان والاستریت و مرکز بورس نیویورک بود. هر چند که این تحلیل را برخی کارشناسان قبول ندارند. یعنی معتقدند جنبش ضد والاستریت نتیجه منطقی دخالت دولت در اقتصاد است و تنها سیاستهای اقتصادی بخش مسکن از یک سو و افزایش بدهیهای خارجی آمریکا از سوی دیگر منجر به اعتراضهای اجتماعی شد. بنابراین شکلگیری جنبش اعتراضی وال استریت امری طبیعی است. یعنی شرکتکنندگان متفقاً به اصل نظام سرمایهداری اعتراضی ندارند فقط به سیاستهای دولت اعتراض دارند که اگر آن هم اصلاح شود بعید است این جنبش در آینده استمرار یابد. اگر بخواهیم وضعیت اقتصادی آمریکا را دست کم از سال 2008 به بعد کالبدشکافی کنیم به نظر شما مهمترین مشکلات اقتصادی آمریکا چیست؟
اساساً نظام سرمایهداری مانند نظام سوسیالیسم که مبتنی بر یک فلسفهی اجتماعی و حکومتی و غیرمبتنی بر فطرت انسانی بود، به طور ذاتی منجر به فروپاشی است. به دلیل اینکه ساختار آن با نیازهای بشری تطبیق ندارد، عادلانه نیست و تضادهای درونی و اساسی دارد. تضادهایی که با شعارهای اولیه شکلگیری نظام سرمایهداری کاملاً تفاوت دارد.
اینها بر مبنای رقابتی کردن بازارها شکل گرفتند و کمکم منجر شد به انحصارات بر مبنای توزیع قدرت و سپس به حاکمیت سرمایه بر حوزه سیاسی کشور. به همین دلیل بحرانهای متعدد اقتصادی و اجتماعی به وجود آمد. از رکود بزرگ 1929 که تقریباً تمام جهان سرمایهداری را شامل شد گرفته تا بحرانهای بعدی که سعی کردند این بحران را مدلیزه کنند و در حوزههای مختلف سیکل تجاری تعریف نمایند و همچنین بحرانهای مختلفی تعریف کردند تا بتوانند کشف علت کنند. ولی به این دلیل که روبنایی به مسئله نگاه میکردند و نه مبنایی و اساسی، هرگز نتوانستند علاج مسئله را پیدا کنند.
به همین دلیل شاید با ابزارهایی بحران را به تأخیر انداختند ولی همین بحران به تأخیر افتاده با وضعیت پیچیدهتر و وسیعتری در نظام سرمایهداری بروز کرد. آخرین آن سال 2008 بود که بحران مالی ناظر بر مسکن در آمریکا شکل گرفت و بعد هم به سرعت تسری پیدا کرد در سایر بازارهای آمریکا و سایر کشورهایی که با نظام اقتصادی آمریکا مرتبط بودند یا به لحاظ سهامداری و یا به لحاظ مراودات تجاری از این ناحیه به شدت آسیب دیدند. بنابراین سعی کردند آمریکا را از این بحران نجات دهند ولی موفق نشدند این مشکل را به صورت اساسی حل کنند.
دلیل اینکه فروپاشی در نظام سرمایهداری نسبت به کمونیسم و نظامهای سوسیالیستی با تأخیر انجام گرفت این بود که سرمایهداران آمریکایی که عمدتاً از جهودها هستند و کمتر از غیرادیان کلیمی در این حوزهها نفوذ سیاسی جدی دارند؛ تلاش کردند با توجه به تجربه کمونیسم، انعطافهای لازم را در نظام ایجاد کنند؛ مثل تأمین اجتماعی یا بعضی سوپاپ اطمینانهایی تا در حد کاهش فشار اجتماعی، مسئله را حل کنند.
اما اینکه اعتقاد داشته باشند که باید به طبقات پاییندست جامعه توجه کرد یا توزیع درآمد مسئلهی اولشان باشد یا اینکه منابع اولیهای که در اختیار حکومت است، به صورت عادلانه توزیع شود، اصلاً در نظرشان نبوده است. این موضوع هم در نظام توسعهای و برنامهریزی توسعهای کاملاً مشهود هست و هم در حوزهی نظام اجتماعی حداقل امکانات را برای طبقات پاییندست جامعه فراهم میکنند به این دلیل که آنها را از انقلاب تبدیل کنند به مخالفین و معترضینی که اعتراضاتشان توسط نظام امنیتی و حوزههای پلیسی قابل مدیریت باشد. در بعضی از کشورها مانند فرانسه که بحران وسیع شده بود و اعتراضات اجتماعی به شهرهای مختلف توسعه پیدا کرد، کار از دست پلیس خارج شده بود و ارتش وارد ماجرا شد.
بنابراین بحران 2008 در سلسلهبحرانهای مالی–اقتصادی نظام سرمایهداری به خصوص در دهههای اخیر، نقطهی عطفی بود. آمریکاییها بر این تصور بودند که بعد از ابتکاری که در مقابل شوک دوم نفتی در سال 1979 که ناشی از قطع صادرات نفت ایران در بازارهای نفت و رکود تورم در کشورهای صنعتی بود که برای دههیها کشورهای اروپایی و آمریکایی را درگیر کرد، برای مقابله با بحران به IT و صنایع نوین رو آوردند و از این طریق بهرهوری را در اقتصاد رشد دادند تا بتوانند بر نرخ رشد غلبه کنند؛ بعد از دههی 90 یعنی در سالهای 2000 به بعد، از سربالایی و گردونهی بحرانها عبور کردهاند و به نقطهی آرامی رسیدهاند که میتوانند رشد پایدار و اساسی داشته باشند. اما تضادهای ذاتی نظام سرمایهداری به دلیل بیتوجهی به حوزههای مختلف اجتماعی در توزیع منابع و ظلمهایی در نظام سرمایهداری به دلیل حاکمیت سرمایه انجام میگیرد، فارغ از اینکه کدام حزب حاکم است.
احزاب، لایههای رویین نظام سرمایهداری هستند و بیشتر جابجایی قدرت در تاکتیکها و شیوهی برخورد با داخل و حتی خارج از مرزهای جغرافیایی در استراتژی و مسائل حساس راهبردی اساساً اختلاف مبنایی با هم ندارند. در آنجا این بحران به صورت یک بحران دانهبرفی بروز کرد و در دهههای أخیر به لحاظ عمق و وسعت و بازارهایی که تحت تأثیر قرار میگرفت، بیسابقه بود. بانکهای بسیاری ورشکست شدند، مؤسسات مالی و بسیاری از صنایع آمریکا تحت تأثیر قرار گرفتند و مجدداً رکودی به اقتصاد آمریکا حاکم شد و نرخ رشد را منفی کرد و کشورهای مختلفی را تحت تأثیر قرار داد.
آنها در این دوره از بحرانی که به وجود آمد، تصور میکردند که با انتقال بحران به خارج از نظامهای سرمایهداری مثل کشورهای پیرامونی که مرتبط با نظام سرمایهداری هستند، میتوانند فشار
بحران را از داخل کشورهای خودشان به سایر کشورها منتقل کنند و به نوعی به اواخر دههی 80 و اوایل دههی 90 میلادی برگردند که میتوانستند نرخ رشد را مثبت کنند و حداقل برای یک دهه، ثبات ایجاد کنند اما غافل از اینکه این آسیبها به دلیل وجود عدالتخواهی ناشی از بیداری اسلامی که در سطح منطقه و در کشورهای مختلف وجود داشت، آنها را به لحاظ فلسفهی اجتماعی دچار چالش جدی مبنایی میکرد و مبانی نظری سکولاریسم را به چالش میکشید؛ مبانی نظری که آنها تحت عنوان دموکراسی میخواستند در کشورهای مختلف به ارمغان بیاورند. هنوز هم به دلیل تأمین غلط نتوانستند عمق مسئله را درک کنند و فقط آن را به تأخیر انداختند.
این مسئله باعث شد که آنها بعد از سال 2008 تصور کنند که توانستند مسئله را حل کنند اما یک جنبش وسیع اجتماعی از طبقات مختلف اجتماعی در آمریکا به وجود آمد که لزوماً هم ناظر بر محرومین نبود، بلکه اندیشمندان، دانشگاهیان، پژوهشگران و طبقات متوسطی که از ظلمهای داخل نظام سرمایهداری آمریکا به شدت معترض بودند و آسیب دیده بودند و آسیب طبقات مختلف را میدیدند و نمیتوانستند ساکت باشند، پا به عرصه گذاشتند و با شعار 99% در مقابل 1% آمدند به میدان. مجموعه اینها نشان میداد که عمق مسئله و وسعت آن به لحاظ طبقات مختلف، بیشتر از آن چیزی است که تصور میکردند.
در ابتدا سعی کردند نادیده بگیرند اما بعد از اینکه مسئله جدی شد، سعی کردند مدیریت رسانهای کنند و بعد از اینکه مأیوس شدند، سعی کردند با ابزارهای امنیتی و فشارهای نهادهای پلیسی و با امنیتی کردن محیط اجتماعی آنجا، موضوع را مدیریت کنند. اینجور واکنشها در کشورهایی که دیکتاتورهای سرمایهداری این چنین حاکم است، ممکن است به لحاظ ظاهری تعداد افرادی که در صحنه حضور دارند را کم کند ولی هم حرکت اجتماعی را رادیکالیزهتر میکند و هم به نحوی بروز میکند که کنترل بحران از دست آنها خارج میشود.
بنابراین تصور اینکه توانستند مسلط شوند و مسئله را حل کنند یا با مجموعهای از امتیازات اقتصادی بتوانند بحران را علاج کنند، تصور غلطی است کما اینکه امروز اقتصادهای اروپا و آمریکا دچار بحرانهای جدی است و هنوز به نرخ رشد مثبت نرسیده و به تأمین حداقلها برای کاهش فاصلهی طبقاتی دست پیدا نکرده و خط فقر در آمریکا به حدی است که در تاریخ آمریکا نسبت میزان افرادی که استحقاق دریافت کمک از مجموعههای اجتماعی آمریکا را دارند به شدت رشد کرده و بیسابقه بوده است.
نه تنها بحران اقتصادی- اجتماعی در آمریکا بعد از سال 2008 مدیریت نشد و به نقطهی اطمینانبخشی نرسید که بتوانند فشارها را از شبکههای اجتماعی بردارند و اجازه داشته باشند اعتراضها را در رسانهها منعکس کنند، بلکه بحران عمیقتر شد و علت عمیقتر شدن آن، واکنشی است که مقامات آمریکایی انجام دادند و از شهروندان آمریکایی جاسوسی میکردند.
بالأخره مردم آنجا حداقلهایی را برای امنیت خود میخواهند و وقتی فشارهای امنیتی زیاد میشود و رفتارهای پلیس به مردم القاء میکند که تحتنظر هستند، طبیعتاً مردم در کوتاهمدت شروع به محافظهکاری میکنند و به رفتار حکومت واکنش نشان میدهند. ما نمونهز این رفتار را در رژیم گذشته داشتیم که هرچه فشارهای امنیتی در ایران بیشتر میشد، ممکن بود تعداد افرادی که اهل مبارزه و درگیری باشند کمتر شود ولی به محض اینکه نشانهها بروز کرد که امکان حرکتهای اجتماعی وجود دارد، یک حرکت اجتماعی در جامعه به وجود آمد که از کنترل پلیس و نیروهای امنیتی و ارتش خارج شد و اساساً یک موج اجتماعی فراتر از شبکههای اجتماعی عادی به وجود آمد که منجر به سقوط نظام شد.
یعنی به اعتقاد من سقوط نظام سرمایهداری به خصوص در کشورهایی مثل آمریکا و انگلیس و فرانسه خیلی دور از انتظار نیست البته بخش زیادی از آنها بر میگردد به حرکتهای اجتماعی که در خاورمیانه اتفاق میافتد و حساسیت آنها به تحرکات منطقه در خاورمیانه و این عدالتخواهیها و آزادیخواهیها که در چهارچوب بیداری اسلامی در این منطقه اتفاق افتاده، اگر به نقطه ی عطف روشنی برسد که برای مردم کشور پیام داشته باشد، حتماً این پیام درک میشود و موج دوم حرکتهای اجتماعی به اعتقاد من به یک شکل غیر قابل کنترلی توسعه پیدا میکند فراتر از بحث حوزههای مالی و اقتصادی و معیشتی؛ یعنی بسیاری از اندیشمندان و بسیاری افراد تحلیلگری که آزادیخواه هستند و به دلیل فشارهای حاکمیت سرمایه، امکان بروز نظرات و اعلام نظر پیدا نمیکنند، به صحنه میآیند.
هم رسانهها و هم مجموعه کسانی که افکار عمومی را شکل میدهند به شدت تحت مدیریت صاحبان سرمایه هستند. یعنی به این سادگی کسی نمیتواند اعلام نظر کند. وقتی شما میبینید که اخبار و اطلاعات و اظهارنظرها بروز میکند، نشاندهندهی این است که عمق مسئله بیشتر از این است که بخواهد انعکاس بیرونی داشته باشد. شما معتقدید که ریشه ی این بحران الهام گرفته از تظاهرات بیداری اسلامی است؟ یعنی بدنه ی معترضین به والاستریت در بعد از حرکتهایی که بیداری اسلامی در خاورمیانه انجام داد مدل آن اعتراض را الهام گرفتند ؟
این جنبش یک حرکت نژادی نبود؛ یک حرکت صرف سیاسی و حتی یک حرکت مذهبی نبود. یک حرکت عدالتخواهانهی متأثر از بیداری اسلامی در منطقهی خاورمیانه بود که این پرچم عدالتخواهی به اعتقاد من متأثر از نفوذ کلام حضرت امام(ره) است که ایشان پیشبینی کرده بودند که قرن بیست و یکم قرن حاکمیت مستضعفین بر متکبرین است و به نوعی برگشت به حاکمیت آنهایی است که به دنبال عدالتخواهی و مبارزه با ظلم هستند.
به همین دلیل میبینید که نه رنگ نژادی، نه رنگ خاص اقتصادی به مفهوم اینکه محرومی به صحنه آمده باشد، نه رنگ مذهبی به این معنا که فقط مسلمانان یا مسیحیان هستند و نه رنگ قومیتی دارد؛ این شکاف، یک شکاف جدی بین صاحبان سرمایه بود با همه مجموعهای که در نظام آمریکا تحت ظلم قرار گرفته بودند. آنها از حرکتهای بیداری اسلامی در منطقه و عدالتخواهیهایی که از طریق مراودات رسانهای به آنها منتقل شده بود، الهام گرفتند.
شما میبینید که در آمریکای لاتین و جاهای دیگر، حرکتها، شعارها، خواستهها و مطالبات مردم با قبل چقدر تغییر کرده است. همچنان کشورهای زیادی ضدآمریکایی و امپریالیستی هستند ولی سه دههی قبل با آنچه که امروز میبینید به لحاظ محتوایی و منطق کاملاً متفاوت است. این نشان میدهد که تحولاتی در حوزهی اجتماعی در حال اتفاق افتادن است که این محدود به منطقهی خاورمیانه یا کشورهای همسایه نبوده بلکه پیامی بوده که به
جاهای دیگر منتقل شده است.
جناب آقای دکتر: تئوری سرمایهداری در آمریکا با تجربهای نزدیک به یکصد سال نتوانست شعارهایی نظیر رشد عادلانه، بازار آزاد، برابری فرصتها، کاهش فقر، رقابت آزاد، رفاه عمومی، رشد اقتصاد جهانی و ... را در عمل محقق سازد. بر اساس آمارهای رسمی در سال 1983، 20 درصد از مرفهترین مردم ایالات متحده 3/81 درصد از ثروت مالی این کشور را در اختیار داشتند. در حالی که 80 درصد مردم در ایالات متحده تنها 7/18 درصد از ثروت کشور را در اختیار داشتند. این ارقام در سال 2007 برای 20 درصد مرفهترین مردم در ایالات متحده 93 درصد و برای 80 درصد بقیه 7 درصد بوده است. یعنی توزیع ثروت در 30 سال گذشته بهمراتب ناعادلانهتر شده. یا افزایش نرخ بیکاری از 2003 تا 2011، کاهش نرخ رشد تولید ناخالص داخلی، افزایش ضریب جینی و نرخ فقر از سال 2003 تا 2011 همواره روندی تصاعدی داشته. این نشان میدهد شعارهای شرکتکنندگان در جنبش ضدوالاستریت (یعنی 99=1 درصد) فقط شعار یا نماد نبوده بلکه پرده از واقعیتی بر میدارد که قابل انکار نیست. بهدور از هر گونه تعصب سیاسی و ایدئولوژیک نسبت به آمریکا، صرفاً در مقام یک کارشناس اقتصاد و از منظر علم اقتصاد آیا حقیقتاً اقتصاد آمریکا را اقتصادی قوی و واجد یک مدیریت منسجم علمی میدانید که قادر است با تغییر برخی سیاستهای اقتصادی در سالهای آتی مشکلات داخلی و بدهیهای خارجی خود را مرتفع نماید یا این اقتصاد شکستخورده است و سیاستمداران آمریکایی با ثروت کشورهای دیگر اقتصاد آمریکا را سرپا نگه داشتند؟
باید اشاره کرد که علاوه بر آمریکا سایر کشورهای اروپایی نیز این وضعیت را به طور نسبی در دورههای مختلف تاریخ و به خصوص در تاریخ معاصر داشتند و سعی کردند بحرانهای داخلی خود را از طریق تجارت خارجی به سایر کشورها منتقل کنند. یعنی به این طریق خود را به نوعی بیمه کنند حتی به قیمت فقیرتر کردن کشورهای دیگر.
به همین دلیل بحث شکاف شمال و جنوب و بحث کشورهای جهان سوم در ادبیات اقتصادی، اجتماعی و سیاسی آنها بروز کرد. این انتقال بحران یعنی منابع زیرزمینی کشورهای جهان سوم را به کمترین قیمت دریافت میکنند و محصولات آنها را به بیشترین قیمت به همان کشورها صادر میکنند تا ارزش افزوده را به کشورهای خود منتقل کنند و از این طریق سطح رفاه را در کشورهای خود ارتقا دهند.
همچنین سعی میکنند بحرانهای اجتماعی کشورهای پیرامون و وابسته به خود را به نوعی مدیریت کنند و از طریق حمایت از دیکتاتورها و حکومتهای غیرمردمی که در کشورها بود، سعی کردند در جهت تقویت منافع خود استفاده کنند. مثلاً در ایران ساواک را تشکیل دادند و به بازجویان ساواک آموزش دادند اما نه به این منظور که بخواهند یک رژیم دیکتاتوری مثل رژیم شاه را حفظ کنند، بلکه در جهت تأمین منافع خود به یک بازار بزرگ چند میلیون نفری به عنوان بازار مصرف نیاز داشتند.
آنها اعتراف کرده بودند که در جنگ جهانی اول و دوم منابع غنی نفت ایران باعث شد که انگلیسیها بتوانند قدرت تعیینکنندهای پیدا کنند و جنگهای دریایی را تأمین منابع کنند. حالا همین کشورها به خصوص در این دههی اخیر بعد از اتفاقاتی که افتاده مواجه شدند با جنبشی از درون که تحمل نابرابری ها و شکافها را ندارد.
زمانی که شوک اول نفتی به وجود آمد، برای تسلط به بازارهای نفتی، سازمان کشورهای مصرف کننده نفت را تشکیل دادند تا بتوانند شوکهای نفتی را از طریق ذخیرهسازی و مدیریت تقاضای بازار نفت مدیریت کنند. همچنین برخی حکام بعضی از کشورها را به شکلی مدیریت کردند که در جهت منافع آنها تصمیمگیری کنند. مثلاً عربستان ظرفیت تولیداتش را فارغ از برداشتهای صیانتی، فقط در جهت حداکثر کردن منافع کشورهای مصرفکننده به کار می گیرد.
زمانی که شوک دوم نفتی به وجود آمد معادلات را به هم زد. به همین دلیل دچار بحرانهای جدی شدند؛ بحرانهایی که بحرانهای ذاتی خودشان بود اما این بحرانها را به کشورهایی مثل کشور ما منتقل کرده بودند به قیمت فقیرتر شدن کشورها یا عقب نگهداشتن این کشورها برای توسعهی صنعتی خود و افزایش سطح رفاه زندگی مردم خود. طبیعتاً وقتی از هر 100 واحد، 90 واحد به مجموعه صاحبان سرمایه برسد، 10 واحد بین طبقات مختلف تقسیم میشود لذا سعی میکنند آنها را در مقابل جنبشهای اجتماعی مورد حمایت قرار دهند.
بعد از شوک دوم نفتی معادلات به هم خورد زیرا یکی از کارهایی که کرده بودند این بود که قیمت جهانی نفت را پایین بیاورند و به دلیل پر هزینه شدن استخراج نفت، کشورهای اروپایی دیگر برایشان صرف نمیکرد و خود آنها دچار یک بحران ذاتی نظام سرمایهداری شده بودند که اگر قیمت نفت از یک حاشیهای کاهش پیدا میکرد باید همه چاههایشان را تعطیل میکردند.
یعنی یک تناقض و پارادوکس داخلی در نظام تولید نفت و نظام سرمایهداری آنها به وجود آمده بود. به همین دلیل این بحرانها در دههی نود شکل میگیرد و سعی میکنند این بحرانها را مدیریت کنند ولی وقتی در کشورهایی مثل عربستان یا کشورهای منطقه خلیج فارس مثل ایران، یک شکلی از بیداری اجتماعی و خیزش اجتماعی شکل میگیرد، مردم مطالبه میکنند که چرا باید همهی ارزش افزوده حاصل از صادرات نفت خام به کشورهای صنعتی برود. به مرور آنها ارزش افزوده تولیدات صنعتی و مصنوعات غربی ها کم میشود و آنها دچار بحران میشوند.
یعنی هم هزینهی تولید افزایش پیدا میکند و هم حاشیه سود و ارزش افزوده ناشی از تولیداتشان روند نزولی می گیرد اما چون صاحبان سرمایه به یک حاشیه سود مطمئن و بهرهکشی از افراد مختلف چه در داخل کشورشان چه در بیرون عادت کردهاند، زمانی که دستشان از بیرون قطع میشود به ناچار به داخل رو میآورند. که خود تضاد و منازعه ایجاد میکند. البته هنوز به اعتقاد من آن عمقی که باید پیدا کند نیافته است.
آنها تصور نمیکردند که روزی مردم عربستان علیه حکومتشان قیام کنند و مطالبه کنند که چرا منافع نفت به صورت نفت خام و ارزانقیمت به کشورهای سرمایهداری برود و آنها بهرهاش را ببرند و چرا نباید خود مردم عربستان از این بهره استفاده کنند. اینجاست که بحران در کشورهای صنعتی بسیار عمیقتر میشود و شکافهای جدیتر بروز میکند.
اگر امکان انتقال بحرانهای نظام سرمایهداری به کشورهای پیرامونی و کشورهای مرتبط که تحت سلطه آنها بودند به حداقل برسد، به نظر من بحران اجتماعی در نظام سرمایهداری عمق و گستره بیشتری پیدا میکند و این خیلی دور نیست. اخباری که از عربستان و کشورهای منطقه مثل بحرین میبینید نشان میدهد که مطالبهی مردم یک مطالبه جدی است و این عدالتخواهی و مطالبهی اجتماعی به جنبشهای
اجتماعی عمیق و گستردهای تبدیل میشود که به سادگی قابل سرکوب و پنهانکاری نیست.
به اعتقاد من به ناچار مجبور میشوند یا رفتارهای خودشان را در همراهی با مردم اصلاح کنند یا سرنگون میشوند و سرنگونی به هر شکلی که صورت بگیرد، نظام سرمایهداری بهخصوص آمریکاییها را دچار بحران جدی میکند چون به راحتی قابل مدیریت کردن نیست.
امروزه مثل دههی 30 و دههی 40 یا حتی مثل دههی 70، به سادگی بحرانهای قرن بیستم که از آمریکا یا کشورهای صنعتی به کشورهای دیگر منتقل میشد به قیمت حداکثر کردن منافع صاحبان سرمایه در آمریکا یا کشورهای سرمایهداری مثل اروپا، امروزه امکان انتقال بحران به کشورهای دیگر برای آنها وجود ندارد و این محدوده در حال تنگتر شدن است.
مثلاً در اروپا کشورهایی همچون اسپانیا، یونان، پرتغال و کشورهای دیگر درگیر اعتراضات اجتماعی مختلفی هستند که اگر تداوم یابد نه تنها منجر به فروپاشی اتحادیه اروپا بلکه به اعتقاد من یک تغییر سیاسی اساسی در آنجا اتفاق خواهد افتاد زیرا بحران در داخل اروپا کمتر از بحران در داخل آمریکا نیست؛ نظام سرمایهداری الان تبدیل شده به یک نظام یکپارچهای که در جهت منافع صاحبان سرمایه در هر نقطه از جهان عمل میکند؛ بانک مرکزی اتحادیه اروپا برای حفظ منافع صاحبان سرمایه در آمریکا تصمیمگیری میکند.
مثلاً یورو، دلار و به طور کلی مدیریت ارز را انجام میدهد چون منافع در هم تنیده شده و به همین دلیل بحران در یک نقطهای اگر عمیق شد، حتماً به نقاط دیگر هم سرایت میکند همانطور که در سال 2008 از آمریکا به سایر کشورها سرایت کرد. آن هژمونی که آمریکاییها به لحاظ مالی و تجاری و به لحاظ تسلط به بازارها و مدیریت کردن داشتند، امروز دیگر وجود ندارد و به شدت شکننده شده است.
بدهی خارجی دولت ایالات متحده آمریکا 15000 میلیارد دلار است. جنبه مثبت این موضوع این است که آمریکا اعتباری داشته که توانسته این 15000 میلیارد دلار را به داخل کشور بیاورد. بحث اصلی این است که آیا واقعاً این موضوع بسترساز میشود که جنبشی مثل جنبش ضد والاستریت در بُعد اجتماعی و نه صرفاً اقتصادی، دو مرتبه سر بگیرد در کشوری که امروز جهان سرمایهداریشده یعنی سرمایههای آمریکاییها در ژاپن و چین و آسیای جنوب شرقی فعال است و بر عکس سرمایههای آنها داخل آمریکا هر کدام هم به شکلی در هم تنیده شدهاند. از هر 10000 میلیارد دلار گردش تجارت دنیا 3800 میلیارد دلار آن با آمریکا است یعنی یا واردات به آمریکا یا صادرات. بنابراین وقتی وضع این کشور دچار مشکل میشود یک دفعه بسیاری از کشورها هم دچار مشکل میشوند. به نظر شما فروپاشی این جهان سرمایهداری و این وضعیت واقعاً کل این کشورها را در بر میگیرد یا اینکه فقط خود آمریکا را؟
زمانی که رکود 1929 ایجاد شد و عمق پیدا کرد که به رکود بزرگ مشهور شد، بسیاری از صاحبان سرمایه دچار ورشکستگیهای وسیع شدند و بعضی از آنها خودکشی کردند و در والاستریت خود را از ساختمان پایین انداختند به دلیل فلاکتی که پیدا کرده بودند. تمام مسئله این بود که ارزش سهام بازارها یک سوم تنزل پیدا کرده بود یعنی دچار بحران شدند به دلیل سقوط ارزش سهام که به یک سوم رسید؛ آن رکود یک بحران چندین ساله را شکل دادف البته با دخالت دولت و افزایش هزینههای عمومی سعی کردند به نوعی مدیریت کنند که به اعتقاد من فقط بحران را به تأخیر انداختند یعنی علاج نکردند چون به صورت مبنایی دنبال علاج مسأله نبودند.
بعد از آن بحران و بحرانهای دیگری که نظام سرمایهداری پیدا کرد مثل بحرانهای دههی هفتاد، رابطهها را قطع کردند برای اینکه خود را از این بحرانها فراری دهند و کمکم به سمت یکپارچهسازی نظام سرمایهداری روی آوردند.
صاحبان سرمایه از آمریکا شروع کردند به اینکه هم سرمایه منتقل کنند و هم سرمایه بپذیرند به این دلیل که میخواستند خود را به شکل یک ظروف مرتبطهای درست کنند که اگر بحرانی در نقطهای به وجود آمد، سایر کشورهای مرتبط مجبور باشند برای حل بحران مشارکت کنند، در غیر این صورت منافع آنها آسیب میدید.
به این صورت یک تقسیم کاری که به نوعی با تحرک سرمایه این امکان را فراهم کند که بیشترین بهرهوری را در کشورهای مختلف داشته باشند، گره خورد و این چیزی را شکل داد که امروز ما میبینیم که در سال 2008 وقتی آمریکا دچار بحران شد و بانکهایش به صورت زنجیرهای ورشکست شد و بازار مسکن، بازار مالی و ... آسیب دیدند، بالطبع، این آسیب به سایر کشورها نیز منتقل شد و کشورها برای کمک به آمریکا به میدان آمدند ولی قدرت مقابله با بحران، دیگر مثل قدرت سابق نبود که به راحتی قابل مدیریت کردن و کنترل باشد.
به همین دلیل آنها امروزه بر اساس تجارب سالها و دههیهای گذشته با یکپارچهسازی نظام سرمایهداری تلاش کردند که همه کشورهای مرتبط با خودشان را به یک میدان ظروف مرتبطهای تبدیل کنند تا اگر بحرانی به وجود آمد بتوانند آن را با ابزارهایی که در کشورهای دیگر وجود دارد کنترل کنند.
این حداکثر کاری است که انجام میدهند تا بحران را به تأخیر بیاندازد چون بحران را ریشهای علاج نمیکنند و برای این بحران به همان شکلی که در دههی هفتاد و بعدها در دههی نود دچار رکود جدی شدند، رو آوردند به اقدامات نظامی که فقط با اهداف سیاسی نبوده بلکه منافع هم داشته است.
حمله آمریکا به عراق و افغانستان با اهداف اقتصادی و مالی برای تسلط به بازار نفتی و بازار مصرف آنها شکل گرفته بود. اگر ضربهای به نظام سرمایهداری وارد شود و جنبشهای اجتماعی شکل بگیرد، نسبت به قبل بسیار شکنندهتر خواهد بود چون الان اگر در یک نقطهای مثل اروپا بحران به وجود بیاید دیگر این بحران محدود به مرزهای یونان و اسپانیا و ... نیست؛ مثل دومینویی است که همه ی کشورها را در برمیگیرد.
اتحاد جماهیر شوروی 15 کشور را دور هم جمع کرده بود، آنها هم همان محاسبات را میکردند؛ وضعیتهای نسبی را میدیدند و تقسیم کار میکردند. ولی به دلیل اینکه با واقعبینی نسبت به نیازهای بشری و قوانینی که حاکم بر رفتار بشری و فطرت بشری بود عمل نمیکردند، علیرغم اینکه شدیدترین نظام دیکتاتوری و پلیسی حاکم بود، فروپاشی شکل گرفت.
زیرا مردم به نقطهای رسیدند که مسأله آنها مرگ و حیات بود. الان هم این اتفاق محتمل است و اگر حرکتهای اجتماعی شکل بگیرد که نظام سیاسی اروپا و آمریکا را متحول کند، معلوم نیست بتوانند دوباره به این یکپارچگی و وضعیت منسجمی که در حاکمیت دارند، ادامه دهند. نشانههای این فروپاشی کاملاً پیدا هست. همین تضادهایی که در شمال و جنوب یا ایالتهای مختلف آمریکا به وجود آمده است.
مسألهی
آنها هم این است که چرا بهرهکشی، انتقال سرمایه و انتقال ثروت در حال انجام شدن است و این بیعدالتیها توسعه پیدا میکند.. به اعتقاد من این جنبش یک جنبش اجتماعی وسیع و پر قدرت خواهد بود که علیرغم یکپارچهسازی سرمایهها و در هم تنیده کردن نظام سرمایهداری برای بالا بردن ضریب اطمینان در حفظ حاکمیت سرمایهداری، به یک فروپاشی بسیار شکننده و پر قدرتتر از این اتفاقاتی که قبلاً افتاده منجر خواهد شد چون دیگر محدود به یک مرز جغرافیایی یا یک کشور یا منطقه خاصی نخواهد بود. تصور میکنم بسیار به آنچه که در منطقه خاورمیانه در حال اتفاق افتادن است بستگی دارد.
پیشبینی میشود در آینده ی نه چندان دور اتفاقات اساسی در عربستان رخ میدهد که یا نظام سیاسی آنجا به کلی تغییر میکند یا حاکمان آنها مجبور میشوند که در جهت منافع، حرکتهای اساسی انجام دهند که طبیعتاً مستقیم روی بازار نفت تأثیر میگذارد و آن را ملتهب میکند. این اتفاق در کشورهای حاشیه خلیج فارس هم اتفاق میافتد و نشانههای آن کاملاً مشهود است.
به اعتقاد من در گام بعدی سراغ نظام سرمایهداری میرود به خصوص آنهایی که متصل به منافع نفتی و رانتهای نفتی هستند. همین امروز وقتی کارشناسان هشدار میدهند که یک حرکت محدود تعارض بین آمریکا و سوریه انجام گرفته، قیمت نفت تغییر میکند. یعنی بازار نفت آن قدر شکننده است که با این ذخیرهسازیها و تأمین منابع، مسأله قابل حل نیست. برای آنها مسأله فقط قیمت نفت نیست بلکه ناامنی در انتقال نفت وحشت ایجاد میکند که محدود به یک حوزهی جغرافیایی یا یک سرزمین به خصوص نیست.
وقتی تصور میکنند یک روزی از منطقهای که بیش از 70% نفت دنیا را تأمین میکند و منابع انرژی را منتقل میکند ناگهان دستشان قطع شود، این اتفاق همه ی نظام سرمایهداری را دچار چالش میکند و یک حرکت اجتماعی ایجاد میکند که به راحتی قابل مدیریت نیست. آن موقع فروپاشی به راحتی دیده میشود.
کمتر از یک دههی گذشته اگر یک سرباز یا یک مستشار آمریکایی دستوری میداد، به راحتی عمل میشد و با یک نهیب یک سرکنسول آمریکایی، نخست وزیر یا شاه آن مملکت سیاست را به کلی تغییر میداد. الان حتی در کشوری مثل عربستان که خارج از چارچوب سیاستهای نظام سرمایهداری عمل میکند، به راحتی مراودات و مبادلات تعریف نمیشود. و آن تبعیت به این سادگی اتفاق نمیافتد. مثلاً حمله به کشوری مثل سوریه که به لحاظ وسعت و قدرت و ... قابل مقایسه با توانمندیهای آمریکا نیست، آنقدر ملاحظه برایشان به وجود میآورد که به این سادگی نمیتوانند عمل کنند و عقبنشینی میکنند.
دیگر اتفاقات بینالملل آن شکلی نیست که آنها فکر کنند یک قدرت برتر و مطلق هستند که وقتی اراده کردند، همهی آنهایی که در نظامها هستند باید تبعیت کنند حتی ناتو جلوی مطالبات آمریکاییها میایستد و ملاحظاتی دارند که آن ملاحظات لزوماً ملاحظات امنیتی و اطلاعاتی و نظامی نیست؛ این ملاحظات یک ملاحظات اجتماعی است که اولین تأثیرش را در داخل مرزهای جغرافیایی خودشان میگذارد نه به دلیل اینکه برای مردم سوریه یا مردم منطقه دلسوزی دارند، زیرا با تمام بیرحمیهایی که در افغانستان و عراق داشتند و آدمکشیهایی که کردند که هنوز مردم عراق عوارض آن بمبهای اتمی ضعیف شده را تحمل می کنند؛ برای اینها موضوعیت ندارد حتی اگر همه مردم منطقه هم از بین بروند برایشان مسئلهای نیست ولی ملاحظاتی به وجود میآید که در تحلیلها آن را علنی نمیکنند ولی حتماً این ملاحظات باعث میشود که عقبنشینی کنند و اگر این طور نبود، به راحتی حکومتی مثل بشار اسد را ساقط میکردند. شعار «نه شرقی نه غربی جمهوری اسلامی» کلیدیترین شعار امام(ره) در مبارزه با قدرتهای شرق و بود. به نظر شما جدیترین انتقادی که نظریه انقلاب اسلامی به نظریه سرمایهداری وارد میداند چیست؟
مقام معظم رهبری فرمودند که مردم در ایران اگر اسلام را میخواهند به خاطر عادلانه بودن محاسباتی است که در اسلام شده است. یعنی عدالت یک گوهر گمشدهی بشری است که افراد در هر سطح از زندگی و در هر سطح از فهم اجتماعی که هستند، این موضوع به عنوان یک مطلوب در ذهنشان وجود دارد. بنابراین برای دستیابی به آن حداکثر تلاش ممکن را انجام میدهند. به همین دلیل اساس عادلانه بودن مناسبات باعث الهامبخشی نظام سیاسی ما به کشورهای دیگر شده است.
ببینید ما به مردم چه چیزی را منتقل کردهایم که آنها الگوبرداری کردند و علیه حُسنی مبارک، علیه نظام ظالمانه در تونس و کشورهای مختلف منطقه حرکت کردند. بین حاکمان و مردم و بین همه آنهایی که در نظام اجتماعی کشور کار میکنند باید مناسبات عادلانه تعریف شود.
اگر نظام سیاسی یا اجتماعی یا اقتصادی بر اساس مناسبات عادلانه تنظیم شود و افراد این احساس عدالت را در توزیع منابع و توزیع قدرت در مناسبات اجتماعی ببینند، احساس میکنند که مطلوبشان آنجا هست. ما معتقدیم جامعهی بشری جز با حاکمیت یک جامعهی مهدوی که گوهر عدالت در آن وجود دارد و اساس عدالت در آن هست و حاکمان در آنجا به عنوان خدمتگذارانی که نه تنها خودشان را فدا میکنند بلکه منافع همهی مردم را در مناسباتی که ایجاد میکنند بر خودشان ترجیح میدهند. این آنجاست که نمود پیدا میکند.
طبیعتاً این نمود در کشوری مثل ما که الگوهای اسلامی دارند، مبتنی است بر نظامی مثل نظام ولایت فقیه که یک حاکم مجتهد، عادل، بسیار بصیر و باهوشی در رأس آن قرار دارد که نسبت به همهی اتفاقات مراقبت دارد چه در آن گلوگاهها و بزنگاههایی که داخل نظام حکومتی است و چه در بین حکومت و مردم و چه بین حاکمان ممکن است به وجود بیاید و همین الگو در کشورهای غیر اسلامی به شکل مناسبات عادلانه بروز میکند.
مثلاً میبینید ما در ونزوئلا سرمایهگذاری میکنیم و مراودات تجاری داریم اما آنها این احساس را ندارند که ما داریم از آنها بهرهکشی میکنیم چون میدانند که ما جز بر پایهی روابط عادلانهی دوطرفه نمیخواهیم مناسباتمان را شکل دهیم و آنها این را به عنوان یک الگو در داخل حکومتشان تعریف میکنند و خودشان هم کمکم به این سمت میروند که حاکمان هم باید در مناسبات اینگونه رفتار را داشته باشند. این موضوع طبیعتاً هم در توزیع قدرت و هم در مناسبات اجتماعی و هم در مناسبات سیاسی و هم در مناسبات اقتصادی باید بروز پیدا کند. عدالت و نحوهی تحقق آن اصلیترین محور گفتمان انقلاب اسلامی در مصاف با گفتمان سرمایهداری غرب است.