۰
يکشنبه ۲۸ مهر ۱۳۹۲ ساعت ۱۲:۴۱
آن چه در پي مي آيد برگردان اين گفت‌وگو است.
پرس تي‌وي: جيم دين، مي توانيم ببينيم که چگونه ترکيه عليه اسد اقدام کرد و زماني سر رسيد که در آن دولت اردوغان از گروهي موسوم به جبهه النصره حمايت کرد و اين عقيده وجود دارد که اين موثرترين نيروي فعال عليه اسد بود، اما بعد شاهد بوديم که امريکا نام اين گروه را در فهرست سازمان‌هاي تروريستي قرار داد.
بنابراين، ماجرا از آنجا آغاز شد، آغاز اين سياست خارجي ترکيه به نوعي آغاز اختتاميه آن بود. چه اتفاقي افتاد؟ با حمايت ترکيه از اين گروه‌ها مانند جبهه النصره چه اتفاقي افتاد؟
دين: خب، اين صرفا يک اشتباه سنتي است که شما اغلب مي بينيد قدرت‌هاي بزرگ‌تر مرتکب مي شوند. آنها هميشه فکر مي کنند که جنگ کوتاه خواهد بود، بنابراين آنها هيچ وقت نگران عواقب دراز مدت آن نيستند. ابتدا ترکيه احساس مي کرد که چون در ناتو بوده، حمايت از رفتار خصمانه را در پشت خود دارد؛ چرا که اگر سوريه تلافي مي کرد، آنها صحنه را براي شورشيان مهيا مي کردند که از نظر حقوقي طبق قوانين بين الملل شما يک مهاجم هستيد و سوريه در واقع حق بمباران يا حمله به آن صحنه را دارد.
اما ترکيه خواستار رخ دادن چنين اتفاقي بود؛ چرا که آنها ناتو را تحريک مي کردند و مي گفتند يک کشور عضو ناتو مورد حمله قرار گرفته است. بنابراين ابتدا اين يکي از خطوط قرمزي بود که سعي داشتند اسد را وادار به عبور از آن کنند و بعد که اين اتفاق نيفتاد سعي کردند ماجرا را به درازا بکشانند آنها فکر کردند با اعطاي پناهندگي يا تشويق سوري‌ها به فرار از سوريه مي توانند موجب سقوط دولت اسد بشوند.
رسانه‌هاي غربي ترور 300 تا 350 مقام رسمي سوري را فاش نکردند که واقعا عدد بزرگي است و بعد سقوط رخ نداد و اينجا بود که آنها مضطرب شدند و اينجا بود که در تمام خاورميانه به دنبال کيف‌هاي کثيف، گانگسترها، گروه‌هاي آدم‌ربايي گشتند و به آنها گفتند که در سوريه پول است و شروع کردند به استفاده از زندانيان و آموزش آنها و اين ايده بسيار ساده بود و فکر مي کردند مي توانند نيروهاي اسد را منحرف کنند و از اعضاي ارتش آزاد سوريه حمايت کنند و يک جنگ دو مسيره راه بيندازند که موجب سقوط سوريه شود اما اين اتفاق نيفتاد.
حال کاري که آنها کرده اند اين است که آنها دسته‌اي آدم‌کش را آزاد کرده‌اند که حتي پس از پايان يافتن شرايط سوريه اين گانگسترهاي کاملا حرفه‌اي را داريم که کاري ندارند و از طرفي افرادي هستند که حاضرند به آنها پول، سلاح و مهمات بدهند تا به جايي ديگر بروند و درگيري ايجاد کنند. بنابراين آنچه که خلق شده مي تواند حداقل 25 سال (نزاع) را ادامه دهد.
پرس تي وي: و جيم دين روز چهارشنبه شاهد بوديم که براي نخستين بار ترکيه مواضع اين گروه‌هاي طرفدار القاعده در سوريه را بمباران کرد، همان گروه‌هايي که تسليحات را از ترکيه وارد کردند. آيا ما شاهد يک تغيير موضع در زمينه چگونگي واکنش ترکيه پس از آنچه رخ داد هستيم؟ آيا تغييري در رويکرد ترکيه رخ خواده داد؟
دين: فکر نمي کنم تغييري در رويکرد صورت بگيرد چرا که آنها همچنان نااميدانه خواستار سقوط اسد هستند. من فکر مي کنم آنها به جاي ارسال چند پست الکترونيک، چند گلوله شليک کردند.
بنابراين آنها کمي با فشار در آنجا مواجه شدند و گفتند که ما داريم از خود دفاع مي کنيم. اما اين واقعا يک نمايش است. ما گزارشي از کميسيون حقوق بشر داشتيم و البته اين را از منابع اطلاعاتي خود نيز داشتيم که ترک‌ها گفته‌اند ما مرز وسيعي داريم؛ ما هيچ راهي براي متوقف کردن ورود محموله‌ها نداريم اما افراد اطلاعاتي نظامي ما گفته‌اند که 180 هزار شورشي در اسراييل هستند و اگر کسي چيزي درباره امور نظامي بداند مي‌داند که اين يک وضعيت تامين پشتيباني است.
شما نمي توانيد مبارزاني داشته باشيد که شبانه مخفيانه با کوله پشتي از مرز عبور کنند يا با قاطر بتوان چنين ارتشي را پشتيباني کرد. بايد تعداد زيادي نيرو در ايست‌هاي بازرسي داشته باشيد. بنابراين اين که ترک‌ها مي گويند نمي گذارند انتقالي صورت گيرد دروغ محض است و به علاوه ما اطلاع داريم که اسراييلي‌ها در مزر فعال هستند و اين اسراييلي‌ها هر چيزي را بخواهند از ايست‌هاي بازرسي عبور مي دهند و تنها راهي که بتوانيد اين کار را بدون اشتباه انجام دهيد اين است که کنترل اين ايست‌هاي بازرسي را در اختيار داشته باشيد.
بنابراين ترک‌هادر واقع به اسراييلي‌ها اجازه مي‌دهند که هنگام تغيير شيفت‌هاي اايست‌هاي بازرسي يا در برخي نقاط کنترل داشته باشند تا بتوانند نقل و انتقالات خود را انجام دهند و بعد ترک‌ها مي‌توانند بگويند ما چيزي در اين باره نمي دانيک. بنابراين اين گونه است که اظهار بي اطلاعي مي کنند و نمي توان آنها را مسئول دانست، اما واضح است که آنها مسئول هستند.
پرس تي وي: جيم دين، ظاهرا اينها کافي نبوده و اين جنگ جنبه هاي بسياري دارد. از سوي ديگر عربستان سعودي را داريم که امريکا را دور زده است. احتمالا چند هفته قبل بود که گزارش شد آنها 50 جوخه را تحت رهبري يک نفر تشکيل داده‌اند چرا که امريکا به وعده خود براي مداخله نظامي در سوريه پايبند نماند.
بنابراين آيا در اينجا ما با برخورد منافع در زمينه کشورهاي مختلفي روبرو هستيم که در ابتدا زير يک چتر قرار داشتند و حال شاهد هستيم که عربستان سعودي با ايجاد اين جوخه‌ها و اجراي دستور کار خود در سوريه بسيار فعال است.
دين: خب، عربستان سعودي پيشتاز است؛ قطر پس از کودتاي نرمي که داشت به نوعي عقب کشيدند و ما، وترنز تودي، درباره اين که چگونه دولت اوباما هرگز بيانيه‌اي درباره نقش مخالفي که قطري‌ها يا عربستان سعودي ايفا کردند صادر نکرد بسيار فعال بوديم؛ قطري‌ها و سعودي‌ها حامي اين گروه‌هاي جهادي که جنايات بسياري مرتکب مي شوند حتي يک کلمه اعتراض آميز در نشست‌هاي خبري (از سوي دولت امريکا) بيان نشد.
و سازمان ملل نيز هيچ کاري نکرد؛ دادگاه بين المللي کيفري نيز هيچ کاري نکرد؛ چرا که در عمل سعودي‌ها آشکارا در زمينه تروريسم بين المللي فعال هستند. تروريسم بين المللي که طبق قوانين بين المللي بايد هدف پهپادها قرار گيرد. کشوري که يک خانواده مالک آن باشد کشور نيست؛ خانواده‌اي که بايد محاکمه شود و از نظر حقوقي مسئول همه خسارات و بدهي‌هايي است که تاکنون به بار آورده است، اما غرب که مي‌گويد در دفاع از دموکراسي و حقوق مردم به پاخواسته است وقتي يکي از متحدان بزرگشان آشکارار اين جنگ تروريستي را رهبري مي‌کند کاملا سکوت کرده است.
پرس تي وي: جيم دين، يک کشوري که شما به آن در اينجا اشاره‌اي نکرديد امريکاي مدافع ترکيه است، رجب طیب اردوغان، نخست وزیر ترکیه و باراک اوباما، رییس جمهور امریکا را در نشست خبري اخير خود را به ياد دارم که چندان خوشحال نبود.
فکر مي کنيد که امريکا به نوعي ترکيه را فريب داد که فکر کند آنها قصد دارند از طريق يک منطقه پرواز ممنوع اقدام نظامي کند، آيا صحبت‌هايي که چند ماه قبل مطرح شد را به خاطر داريد که گفته مي شد که ترکيه فريب خورده است و باور کرده که قرار است اين اتفاق بيفتد و به همين خاطر دروازه‌هاي خود را به روي اين شورشيان باز کرده تا آزادانه از مرز وارد سوريه شوند؟
دين: من فکر مي کنم اين يک اشتباه محاسباتي بود. همان طور که در ابتدا گفتم من صرفا فکر مي کنم که آنها فکر کردن مي توانند رژيم را طي يک سال سرنگون کنند و اگر به عقب برگرديد شش يا نه ماه اول پناهندگان بسياري داشتند و ژنرال‌هايي بودند که به ترکيه پيوستند، تصاوير سربازاني را داشتيم که کارت‌هاي شناسايي خود را در دست داشتند.
بنابراين بنابراين آنها مقداري نيروي محرکه داشتند و فکر کرده بودند که به اين روش پيروز خواهند شد اما در پايان روز، غرب، نه تنها امريکا بلکه انگليس و فرانسه ابتدا بايد مسئوليت را بر عهده بگيرند چرا که جايي در واشنگتن دي سي گروهي هستند که نشسته‌اند و مي گويند ما ديگر قصد نداريم نيروهاي امريکايي را با تانک و تسليحات گران قيمت براي تغيير رژيم اعزام کنيم.
ما اين باور جديد پيدا کرده‌ايم که جايي که قرار است از نيروهاي نيابتي استفاده کنيم و به آنها پول بدهيم از متحدانمان مي خواهيم که اين پول را بدهند، ما مجبور نيستيم براي هر چيزي پول بدهيم و حتي اگر اين جنگ‌ها مانند افغانستان 10 سال طول بکشد نيروهاي امريکايي در آن کشته نخواهند شد و مجبور نيستيم پول زيادي نيز هزينه کنيم.
بنابراين بدين ترتيب با مقاومت مردم روبرو نمي شويم و ما معتقد هستيم که اين يک طرح ديوانه‌وار است؛ چرا که اگر اين روش براي مدت زيادي اجرا شود يک ارتش عظيم از تروريست‌ها در آينده به وجود خواهد آمد و آنها هرگز به خانه خود نخواهند رفت و در گوشه خيابان سيگار بکشند و بي‌کار بمانند؛ چرا که در کشورهاي عربي اگر فردي 20 تا 30 ساله هستيد و شغلي نداريد شرايط اجتماعي پاييني داريد چرا که حتي نمي توانيد ازدواج کنيد، هيچ خانواده‌اي اجازه نمي دهد دخترش با مردي که شغلي ندارد ازدواج کند و قرار نيست آنها سلاح و مهارت خود را کنار گذارند و ماهي يک بار با آدم ربايي زندگي خود را بچرخانند.
بنابراين اساسا ما تخم يک نسل را کاشته‌ايم؛ 180 هزار نفر. اين يعني 18 لشکر، منظورم اين است که اين تعداد زيادي آدم هستند که مي توانند در گروه‌هاي 100 تا 500 يا هزارتايي به تونس، ليبي، همه اين کشورهايي که ناآرام هستند بروند و آنجا يک منازعه وحشتناک راه بيندازند.
پرس تي‌وي: جيم دين، مي توانيم ببينيم که چگونه ترکيه عليه اسد اقدام کرد و زماني سر رسيد که در آن دولت اردوغان از گروهي موسوم به جبهه النصره حمايت کرد و اين عقيده وجود دارد که اين موثرترين نيروي فعال عليه اسد بود، اما بعد شاهد بوديم که امريکا نام اين گروه را در فهرست سازمان‌هاي تروريستي قرار داد.
بنابراين، ماجرا از آنجا آغاز شد، آغاز اين سياست خارجي ترکيه به نوعي آغاز اختتاميه آن بود. چه اتفاقي افتاد؟ با حمايت ترکيه از اين گروه‌ها مانند جبهه النصره چه اتفاقي افتاد؟
دين: خب، اين صرفا يک اشتباه سنتي است که شما اغلب مي بينيد قدرت‌هاي بزرگ‌تر مرتکب مي شوند. آنها هميشه فکر مي کنند که جنگ کوتاه خواهد بود، بنابراين آنها هيچ وقت نگران عواقب دراز مدت آن نيستند. ابتدا ترکيه احساس مي کرد که چون در ناتو بوده، حمايت از رفتار خصمانه را در پشت خود دارد؛ چرا که اگر سوريه تلافي مي کرد، آنها صحنه را براي شورشيان مهيا مي کردند که از نظر حقوقي طبق قوانين بين الملل شما يک مهاجم هستيد و سوريه در واقع حق بمباران يا حمله به آن صحنه را دارد.
اما ترکيه خواستار رخ دادن چنين اتفاقي بود؛ چرا که آنها ناتو را تحريک مي کردند و مي گفتند يک کشور عضو ناتو مورد حمله قرار گرفته است. بنابراين ابتدا اين يکي از خطوط قرمزي بود که سعي داشتند اسد را وادار به عبور از آن کنند و بعد که اين اتفاق نيفتاد سعي کردند ماجرا را به درازا بکشانند آنها فکر کردند با اعطاي پناهندگي يا تشويق سوري‌ها به فرار از سوريه مي توانند موجب سقوط دولت اسد بشوند.
رسانه‌هاي غربي ترور 300 تا 350 مقام رسمي سوري را فاش نکردند که واقعا عدد بزرگي است و بعد سقوط رخ نداد و اينجا بود که آنها مضطرب شدند و اينجا بود که در تمام خاورميانه به دنبال کيف‌هاي کثيف، گانگسترها، گروه‌هاي آدم‌ربايي گشتند و به آنها گفتند که در سوريه پول است و شروع کردند به استفاده از زندانيان و آموزش آنها و اين ايده بسيار ساده بود و فکر مي کردند مي توانند نيروهاي اسد را منحرف کنند و از اعضاي ارتش آزاد سوريه حمايت کنند و يک جنگ دو مسيره راه بيندازند که موجب سقوط سوريه شود اما اين اتفاق نيفتاد.
حال کاري که آنها کرده اند اين است که آنها دسته‌اي آدم‌کش را آزاد کرده‌اند که حتي پس از پايان يافتن شرايط سوريه اين گانگسترهاي کاملا حرفه‌اي را داريم که کاري ندارند و از طرفي افرادي هستند که حاضرند به آنها پول، سلاح و مهمات بدهند تا به جايي ديگر بروند و درگيري ايجاد کنند. بنابراين آنچه که خلق شده مي تواند حداقل 25 سال (نزاع) را ادامه دهد.
پرس تي وي: و جيم دين روز چهارشنبه شاهد بوديم که براي نخستين بار ترکيه مواضع اين گروه‌هاي طرفدار القاعده در سوريه را بمباران کرد، همان گروه‌هايي که تسليحات را از ترکيه وارد کردند. آيا ما شاهد يک تغيير موضع در زمينه چگونگي واکنش ترکيه پس از آنچه رخ داد هستيم؟ آيا تغييري در رويکرد ترکيه رخ خواده داد؟
دين: فکر نمي کنم تغييري در رويکرد صورت بگيرد چرا که آنها همچنان نااميدانه خواستار سقوط اسد هستند. من فکر مي کنم آنها به جاي ارسال چند پست الکترونيک، چند گلوله شليک کردند.
بنابراين آنها کمي با فشار در آنجا مواجه شدند و گفتند که ما داريم از خود دفاع مي کنيم. اما اين واقعا يک نمايش است. ما گزارشي از کميسيون حقوق بشر داشتيم و البته اين را از منابع اطلاعاتي خود نيز داشتيم که ترک‌ها گفته‌اند ما مرز وسيعي داريم؛ ما هيچ راهي براي متوقف کردن ورود محموله‌ها نداريم اما افراد اطلاعاتي نظامي ما گفته‌اند که 180 هزار شورشي در اسراييل هستند و اگر کسي چيزي درباره امور نظامي بداند مي‌داند که اين يک وضعيت تامين پشتيباني است.
شما نمي توانيد مبارزاني داشته باشيد که شبانه مخفيانه با کوله پشتي از مرز عبور کنند يا با قاطر بتوان چنين ارتشي را پشتيباني کرد. بايد تعداد زيادي نيرو در ايست‌هاي بازرسي داشته باشيد. بنابراين اين که ترک‌ها مي گويند نمي گذارند انتقالي صورت گيرد دروغ محض است و به علاوه ما اطلاع داريم که اسراييلي‌ها در مزر فعال هستند و اين اسراييلي‌ها هر چيزي را بخواهند از ايست‌هاي بازرسي عبور مي دهند و تنها راهي که بتوانيد اين کار را بدون اشتباه انجام دهيد اين است که کنترل اين ايست‌هاي بازرسي را در اختيار داشته باشيد.
بنابراين ترک‌هادر واقع به اسراييلي‌ها اجازه مي‌دهند که هنگام تغيير شيفت‌هاي اايست‌هاي بازرسي يا در برخي نقاط کنترل داشته باشند تا بتوانند نقل و انتقالات خود را انجام دهند و بعد ترک‌ها مي‌توانند بگويند ما چيزي در اين باره نمي دانيک. بنابراين اين گونه است که اظهار بي اطلاعي مي کنند و نمي توان آنها را مسئول دانست، اما واضح است که آنها مسئول هستند.
پرس تي وي: جيم دين، ظاهرا اينها کافي نبوده و اين جنگ جنبه هاي بسياري دارد. از سوي ديگر عربستان سعودي را داريم که امريکا را دور زده است. احتمالا چند هفته قبل بود که گزارش شد آنها 50 جوخه را تحت رهبري يک نفر تشکيل داده‌اند چرا که امريکا به وعده خود براي مداخله نظامي در سوريه پايبند نماند.
بنابراين آيا در اينجا ما با برخورد منافع در زمينه کشورهاي مختلفي روبرو هستيم که در ابتدا زير يک چتر قرار داشتند و حال شاهد هستيم که عربستان سعودي با ايجاد اين جوخه‌ها و اجراي دستور کار خود در سوريه بسيار فعال است.
دين: خب، عربستان سعودي پيشتاز است؛ قطر پس از کودتاي نرمي که داشت به نوعي عقب کشيدند و ما، وترنز تودي، درباره اين که چگونه دولت اوباما هرگز بيانيه‌اي درباره نقش مخالفي که قطري‌ها يا عربستان سعودي ايفا کردند صادر نکرد بسيار فعال بوديم؛ قطري‌ها و سعودي‌ها حامي اين گروه‌هاي جهادي که جنايات بسياري مرتکب مي شوند حتي يک کلمه اعتراض آميز در نشست‌هاي خبري (از سوي دولت امريکا) بيان نشد.
و سازمان ملل نيز هيچ کاري نکرد؛ دادگاه بين المللي کيفري نيز هيچ کاري نکرد؛ چرا که در عمل سعودي‌ها آشکارا در زمينه تروريسم بين المللي فعال هستند. تروريسم بين المللي که طبق قوانين بين المللي بايد هدف پهپادها قرار گيرد. کشوري که يک خانواده مالک آن باشد کشور نيست؛ خانواده‌اي که بايد محاکمه شود و از نظر حقوقي مسئول همه خسارات و بدهي‌هايي است که تاکنون به بار آورده است، اما غرب که مي‌گويد در دفاع از دموکراسي و حقوق مردم به پاخواسته است وقتي يکي از متحدان بزرگشان آشکارار اين جنگ تروريستي را رهبري مي‌کند کاملا سکوت کرده است.
پرس تي وي: جيم دين، يک کشوري که شما به آن در اينجا اشاره‌اي نکرديد امريکاي مدافع ترکيه است، رجب طیب اردوغان، نخست وزیر ترکیه و باراک اوباما، رییس جمهور امریکا را در نشست خبري اخير خود را به ياد دارم که چندان خوشحال نبود.
فکر مي کنيد که امريکا به نوعي ترکيه را فريب داد که فکر کند آنها قصد دارند از طريق يک منطقه پرواز ممنوع اقدام نظامي کند، آيا صحبت‌هايي که چند ماه قبل مطرح شد را به خاطر داريد که گفته مي شد که ترکيه فريب خورده است و باور کرده که قرار است اين اتفاق بيفتد و به همين خاطر دروازه‌هاي خود را به روي اين شورشيان باز کرده تا آزادانه از مرز وارد سوريه شوند؟
دين: من فکر مي کنم اين يک اشتباه محاسباتي بود. همان طور که در ابتدا گفتم من صرفا فکر مي کنم که آنها فکر کردن مي توانند رژيم را طي يک سال سرنگون کنند و اگر به عقب برگرديد شش يا نه ماه اول پناهندگان بسياري داشتند و ژنرال‌هايي بودند که به ترکيه پيوستند، تصاوير سربازاني را داشتيم که کارت‌هاي شناسايي خود را در دست داشتند.
بنابراين بنابراين آنها مقداري نيروي محرکه داشتند و فکر کرده بودند که به اين روش پيروز خواهند شد اما در پايان روز، غرب، نه تنها امريکا بلکه انگليس و فرانسه ابتدا بايد مسئوليت را بر عهده بگيرند چرا که جايي در واشنگتن دي سي گروهي هستند که نشسته‌اند و مي گويند ما ديگر قصد نداريم نيروهاي امريکايي را با تانک و تسليحات گران قيمت براي تغيير رژيم اعزام کنيم.
ما اين باور جديد پيدا کرده‌ايم که جايي که قرار است از نيروهاي نيابتي استفاده کنيم و به آنها پول بدهيم از متحدانمان مي خواهيم که اين پول را بدهند، ما مجبور نيستيم براي هر چيزي پول بدهيم و حتي اگر اين جنگ‌ها مانند افغانستان 10 سال طول بکشد نيروهاي امريکايي در آن کشته نخواهند شد و مجبور نيستيم پول زيادي نيز هزينه کنيم.
بنابراين بدين ترتيب با مقاومت مردم روبرو نمي شويم و ما معتقد هستيم که اين يک طرح ديوانه‌وار است؛ چرا که اگر اين روش براي مدت زيادي اجرا شود يک ارتش عظيم از تروريست‌ها در آينده به وجود خواهد آمد و آنها هرگز به خانه خود نخواهند رفت و در گوشه خيابان سيگار بکشند و بي‌کار بمانند؛ چرا که در کشورهاي عربي اگر فردي 20 تا 30 ساله هستيد و شغلي نداريد شرايط اجتماعي پاييني داريد چرا که حتي نمي توانيد ازدواج کنيد، هيچ خانواده‌اي اجازه نمي دهد دخترش با مردي که شغلي ندارد ازدواج کند و قرار نيست آنها سلاح و مهارت خود را کنار گذارند و ماهي يک بار با آدم ربايي زندگي خود را بچرخانند.
بنابراين اساسا ما تخم يک نسل را کاشته‌ايم؛ 180 هزار نفر. اين يعني 18 لشکر، منظورم اين است که اين تعداد زيادي آدم هستند که مي توانند در گروه‌هاي 100 تا 500 يا هزارتايي به تونس، ليبي، همه اين کشورهايي که ناآرام هستند بروند و آنجا يک منازعه وحشتناک راه بيندازند.
مرجع : سايت خبری پرس تي وي
کد مطلب : ۳۱۲۵۷۴
منتخب
۱۹ ارديبهشت ۱۴۰۳
۱۹ ارديبهشت ۱۴۰۳
۱۹ ارديبهشت ۱۴۰۳
۱۸ ارديبهشت ۱۴۰۳
۱۸ ارديبهشت ۱۴۰۳
۱۸ ارديبهشت ۱۴۰۳
۱۸ ارديبهشت ۱۴۰۳
۱۸ ارديبهشت ۱۴۰۳
پیشنهاد ما
