نویسنده و محقق ترکیه‌ای: غربی‌ها در تلاش برای تجزیه کشورهای اسلامی هستند

آقای مفید یوکسل نویسنده و محقق مسلمان ترکیه و فرزند یکی از علمای به نام این کشور در گفت‌وگوی اختصاصی با فارس به بررسی و ارزیابی تحولات جاری در ترکیه و خاورمیانه و به خصوص اوضاع سوریه و نیز اوضاع جهان اسلام و مسلمانان پرداخت.

یوکسل در این گفت‌وگو بر روی مثلث ایران، سوریه، ترکیه و اوضاع کردهای منطقه متمرکز شد. در ذیل بخش اول مصاحبه به نظر خوانندگان می رسد.

فارس – ممکن است خود را معرفی نمایید؟

یوکسل – من از خانواده ای از شهر بیتلیس هستم که در شهر موش به دنیا آمده ام. تحصیلات ابتدایی و متوسطه را در شهر استانبول تمام کردم و در سال 1991 از رشته جامعه شناسی دانشگاه فنی خاورمیانه آنکارا فارغ التحصیل شدم و فوق لیسانس خود را هم در همین رشته دنبال کردم. در سال های 1995 الی 2001 به عنوان مشاور شهردار کلانشهر استانبول کار کردم و اینک نیز به عنوان محقق آزاد مشغول فعالیت هستم.

در سال 1987 در روزنامه زمان شروع به نوشتن کردم و تا به امروز در روزنامه ها و نشریات مختلف مقاله هایم چاپ شده است. محور عمده مقالات من درباره سیاست، دین، مسئله کردها، مسائل خاورمیانه و سیاست خارجی است. در دهه نود در نشریه امضا و دیگر نشریات مقالاتی بر روی موضوع علویت، بکتاشی گری، فرقه نقشبندی، مسئله کردها، مسائل حوزه بالکان نوشته و یا ترجمه کردم.

در اوت 1993 کتابی به نام " روند تحول در کردستان" منتشر کردم که اولین کتابم بود. متعاقب آن تحقیقات زیادی در زمینه علویت و اسلام منتشر کردم و در حال حاضر تحقیقی گسترده بر روی علویت و بکتاشی گری انجام داده ام که به زودی منتشر می شود. من به زبان های انگلیسی، فارسی، عربی، کردی و جغتایی آشنا هستم و بر روی زبان های عبری و یونانی هم کار می کنم.

فارس – به عقیده شما با توجه به روابط دوران اخیر ترکیه و ایران و نیز ترکیه و سوریه چه آینده ای در انتظار جهان اسلام است؟ ارزیابی شما از این روند چیست؟ یعنی این مسئله را در چه چارچوبی ارزیابی می کنید؟

یوکسل – آینده خیلی خوبی به نظر نمی رسد. اولا باید گفت که خط گسل هایی با محوریت درگیری های مذهبی و جدایی مذاهب از یکدیگر در حال شکل گیری است که در یک طرف این گسل ایران، عراق، سوریه و لبنان قرار دارند و در طرف دیگر این گسل در شمال ترکیه و در جنوب عربستان سعودی، قطر و سایرین قرار گرفته اند و این صف بندی به هیچ عنوان علامت خوبی نیست. شکل گیری چنین خطی از طریق سوریه و عراق بعد از اشغال و گسترش این قطب بندی ناشی از دینامیک های درونی نیست و آشکارا از مداخلات خارجی نشات می گیرد. اما در درون نیز زمینه مساعدی به چشم می خورد و هر دو عامل به نوعی محرک یکدیگرند. این معادله، یک معادله یک مجهولی نیست. هم مسئله عراق و هم مسئله سوریه انگار که در جهان اسلام تاثیر دومینو را دارا شده اند. کاتالیزور این دومینو هم کردها هستند. یعنی در این دومینو موقعیت کردها و موضع گیری آنان تعیین کننده است. به نظر می رسد کردها شانس خیلی مهمی در جهان اسلام بدست آورده اند.

فارس – منظورتان در این دوران اخیر است؟

یوکسل – بله. در دورانی که ساختار دولت – ملت به پایان خود نزدیک می شود، در ساختار جدید کردها می توانستند ایفای نقش کنند. کردها این شانس را داشتند که دارای نقش شده، نقش پیشگام بازی کنند، حتی پیشگام شوند، شانس این را داشتند که در قلب جهان اسلام پیشگام شوند و جلوداری کنند. این احتمال برای کردها شانس خیلی بزرگی بود، یعنی اگر در اینجا ساختارهای جدیدی شکل می گرفت... در ترکیه ساختار دولت – ملت تقریبا به پایان خود نزدیک شده است. به عبارتی ساختار تک حزب دهه های بیست و سی میلادی تا حد زیادی تجزیه شد. هر چه قدر هم که تلاش کنند بعد از این ساختار تک حزبی متکی به ایده لوژی رسمی کمالیست دیگر شانس زیادی ندارد. به همین دلیل شانس جدیدی برای ساختار جدید وجود داشت. اما فکر می کنم کردها حرکت ایجاد ساختار جدید را انتخاب نمی کنند. یعنی به جای این مسئله در کردها هوس تنها بودن و به تنهایی حرکت کردن بیشتر غالب است. به عبارتی کردها هنوز در ملیت گرایی و ملی گرایی گیر کرده اند و به نظر می رسد به طور کلی به دنبال چنین هدفی حرکت می کنند. البته در اینجا بهانه های زیادی نیز مطرح است. در واقع در خلال پروژه های ملت – دولت قرن بیستم و شکل گیری ساختارهای دولت – ملت، کردها بیش از همه متحمل ضرر شدند. از تقسیم شدن کردها بین چهار ساختار دولت – ملت گرفته تا مشکلاتی که در هر یک از این کشورها متحمل شدند، همه اینها کردها را خیلی فرسوده کرد. به خصوص در عراق و سوریه بعد از تاسیس حزب بعث مشکلات کردها خیلی زیاد شد، چونکه این حزب ها ناسیونالیسم عرب را به ارمغان آوردند. از دوران ناصر به بعد در جهان اسلام، به خصوص از وقتی که ناصر در مصر به قدرت رسید، حرکت ناصریسم در جهان عرب به صورت یک موج به حرکت درآمد. این حرکت زمینه روی کار آمدن دیکتاتورهایی با تم ناسیونالیسم افراطی عربی و یا سوسیالیسم درکشورهای لیبی، عراق، سوریه و کشورهایی از این دست را فراهم ساخت. لذا در درون کردها حس شدیدی در رابطه با انتقام جویی شکل گرفت. اما کردها امروز در حالی که این احساس را شکل می دهند می خواهند دولتی همانند دولت های اوایل قرن بیستم تاسیس کنند، یعنی تاسیس یک دولت – ملت به هر بهایی. کردها می گویند می خواهند که به هر بهایی که شده دولتی به طور کلی جدا از ملت های منطقه و جدای از جهان اسلام تاسیس کنند.

فارس – این را کردها می گویند؟

یوکسل – این گرایش کلی در میان کردهاست. اما نتیجه این گرایش چه خواهد بود؟ این گرایش باعث خون و خونریزی در خاورمیانه شده و دستاورد دیگری نخواهد داشت.

فارس – یعنی آیا کردها نقش اول جنگ و خونریزی در خاورمیانه را عهده دار می شوند؟

یوکسل – بله. کردها نقش اول خواهند بود. قبلا اسرائیل نقش اول را ایفا می کرد. در قرن بیستم اسرائیل عهده دار این نقش بود، حالا کردها عهده دار این نقش می شوند. البته کردها به اندازه اسرائیلی ها قوی نخواهند بود. اسرائیل قدرت مالی ناشی از تکیه به آمریکا و دیگر قدرت های بین المللی را دارا بود. اما کردها فاقد چنین قدرتی خواهند بود. کردها در حال تبدیل شدن به مردمی هستند که با سایر ملت هایی که تا به امروز در کنار آنان زندگی کرده اند هستند و این روند نزاع بیش از پیش نمایان خواهد شد. یعنی احتمال می رود این نزاع به نسل کشی های متقابل بکشد. هر دو طرف به یکدیگر آسیب فراوانی خواهند رساند. به عبارتی چنین نزاعی هرگز برنده ای نخواهد داشت. یعنی نه کردها برنده این نزاع هستند و نه سایرین.

فارس – اما به نظر می رسد که کردها بیش همه متضرر می شوند، اینطور نیست؟

یوکسل – همه متضرر می شوند. ترک ها هم به اندازه کردها متضرر می شوند، اعراب هم همینطور... در اینجا یک پروژه مطرح است: محبوس کردن دین اسلام در شبه جزیره عرب، بیرون راندن اسلام از آناتولی، بین النهرین، از سوریه و به خصوص دمشق. یعنی به طور یقین پروژه ای برای بیرون راندن اسلام از این سرزمین ها مطرح است و برای این کار کردها را وارد صحنه می کنند. این اصل تمام ماجراست. این واقعیت ها را با این مثال ها بهتر می توان درک کرد: حرکت کردن رهبران کردها در چارچوبی کاملا سکولار، فاصله گرفتن این عده از اسلام و مسلمانی، در عراق و سوریه طبقه بندی این ملت ها به کردها، عرب ها و جداسازی کردها از شیعه ها و سنی ها. یعنی تلاش می شود که هویت کرد را از اسلام جدا کرده و بر پایه آتئیسم یا همان بی دینی و سکولاریسم سوار کنند. یعنی تلاش می شود تا کردها را جامعه ای بی دین کنند. در نتیجه خواه ناخواه کردها تبدیل به جامعه ای می شوند که با مردم پیرامون خود هیچ پیوندی نداشته و در حال نزاع و جنگ با اطرافیان خود هستند. این امر جفرافیای خاورمیانه، بین النهرین و آناتولی را برای سال های متمادی درگیر خون و خونریزی و آتش خواهد نمود. در چنین شرایطی سی چهل میلیون انسان کشته خواهد شد.

فارس – یعنی واقعا میلیون ها نفر کشته می شوند؟

یوکسل – بله، چنین جنگی به طور یقین برنده ندارد. هیچ کس نمی تواند برنده شود. کردها هم نابود می کنند و هم نابود می شوند. همه یکدیگر را نابود می کنند. انسان هایی که در این جغرافیا زندگی می کنند بیچاره و پریشان می شوند. اما در مقابل کردها یک شانس وجود دارد، آن هم شانسی بسیار مهم. این شانس هنوز هم وجود دارد. کردها می توانند پیشگام یک تمدن جدید که از آدریاتیک تا خلیج فارس را در بر می گیرد، باشد و تبدیل به قدرتمند ترین جامعه این منطقه و این جغرافیا شوند. همانگونه که یک وقتی آلبانیایی تبارها در امپراطوری عثمانی بودند. اما بعدها دوران عوض شد و آلبانیایی تبارها مسئله دار ترین قوم در جغرافیای بالکان شدند. کردها هم می توانند قوی ترین و پیشگام ترین قوم این منطقه شوند، همانند دوران صلاح الدین ایوبی. کما اینکه در دوران صلاح الدین ایوبی و مروانی ها نسبتا چنین بودند. کردها دارای این پتانسیل هستند که قوی ترین و پیشگام ترین قوم در جهان اسلام شوند. اما در حالی که چنین توانمندی را دارا هستند تلاش می شود تا به سمت و سویی دیگر سوق داده شوند. یعنی به جای اینکه پیشگام جهان اسلام شوند آنها را به سوی تبدیل شدن به جامعه ای سوق می دهند که پیوندهای خود را با جهان اسلام گسسته و راه خود را از اسلام جدا کرده اند.

فارس – منظورتان کردهاست...

یوکسل – بله...

فارس – بسیار خوب، اینک بفرمایید موضع ایران در خاورمیانه را چگونه باید خواند؟

یوکسل – البته در ایران مشکلات فراوانی مطرح است. ایران پس از سی و اندی سال که از انقلاب اش می گذرد، جنگ ایران و عراق و با اشغال عراق و اشغال افغانستان با دیوار آمریکا در دو سوی شرق و غرب خود روبروست. همزمان با این اشغال ها از لحاظ اجتماعی هم اتفاقی افتاد که راه ایران را باز کرد. یعنی طالبان در افغانستان و القاعده در عراق و صدام در موضع ضد ایران قرار داشتند، اما با اشغال عراق و افغانستان رژیم های این دو کشور تغییر کردند. در اینجا شرایطی در درون خود متضاد مطرح است. از یک سو آمریکا در این کشورها مستقر شده، یا بهتر بگوییم غرب، که به منزله حضور غرب در دو سوی شرق و غرب ایران است، از طرف دیگر هم راه ایران باز شده است. یعنی وقتی از منظر عراق نگاه می کنیم ایران در این روند چه باید بکند؟ مسائل داخلی ایران را به کناری بگذاریم، وقتی از زاویه سیاسی نگاه کنیم، ایران در جهان اسلام چه نقشی می تواند ایفا کند؟ آیا نقشی ناشی از درگیری های مذهبی شکل می گیرد، یا اینکه سیاست های امام خمینی (ره) که به امت واحده اولویت قائل بود بار دیگر احیا شده و ادامه می یابد؟ اینها تعیین کنند جایگاه ایران خواهد بود. البته ما نمی دانیم ایران در کدام مقطع مسائل داخلی خود را جلو می کشد. در داخل ایران نیز مانند ترکیه مشکلات داخلی زیادی وجود دارد. اگر در منطقه درگیری های مذهبی تعیین کننده شوند شرایط فرق می کند. این امر تنها به ایران مربوط نمی شود. در این روند ایران هست، عراق هست، سایرین هم هستند، لبنان هم هست. اگر درگیری های مذهبی گسترش یابد شرایط کاملا تغییر می کند. یعنی در این شرایط سیاست هایی که ایران دنبال خواهد کرد از منظر آینده ایران هم در منطقه و هم در جهان اسلام تعیین کننده خواهد بود.

فارس – نظرتان درباره نگرش فعلی ایران به مسئله کردها در ترکیه چیست؟

یوکسل – در حال حاضر یک بلاتکلیفی جدی به چشم می خورد. از یک سو گفته می شود تحولات سوریه تحت کنترل مان است، اما اینکه این کنترل تا چه حد صادق است، جای بحث دارد.

فارس – آیا این را ترکیه می گوید؟

یوکسل – بله. اینطور گفته می شود. این را از طرق مختلف بیان می کنند. حتی می گویند شرایط بالفعل حاکم در اینجا نیز تحت کنترل مان است. اما اظهارات امروز نخست وزیر ترکیه در این راستا نیست. مشخص است که این وسط مشکلی وجود دارد. ترکیه در مورد جلب رضایت کردهای خود آزمون موفقی پس نداد، یعنی این گونه به نظر می رسد. به عبارتی ترکیه نتوانست رضایت کردهای ترکیه و کردهای سوریه را جلب کند. سال گذشته چنین شرایطی مطرح بود: ترکیه یا می بایست از حرکت موسوم به بهار عربی حمایت می کرد، یا اینکه از سرکوب حرکتی که در درعا شروع شده بود پشتیبانی می نمود و به روابط خود که از سال 2001 به بعد با بشار اسد آغاز کرده بود ادامه می داد و بدین ترتیب می توانست موقعیت خود را حفظ نماید. اما اینک شرایط عوض شده است. اظهارات اردوغان حاکی از مخالفت قاطعانه با همکاری پ ک ک  و پ ی د در سوریه است. این هم نشان می دهد که در آنجا یک مشکل وجود دارد. لذا اینکه دولت ترکیه می گوید همه چیز در آنجا تحت کنترل است خیلی قانع کننده به نظر نمی رسد. کما اینکه موضوع دیگری نیز مطرح است: ترکیه می توانست بعد از بریدن پیوندهای خود با بشار اسد کردها را جلب کند. البته بریدن پیوندها یا نبریدن آن نیز مسئله ای جداگانه بود. ترکیه می توانست به مذاکره با بشار اسد ادامه دهد. ترکیه شاید می توانست حرکت های مقاومت در سوریه را نیز متوقف سازد، البته قبل از اینکه این همه خونریزی شود. چونکه اینک با این همه خون و خونریزی کارها خیلی سخت شده است. ترکیه می توانست بشار اسد را وادار به تسریع اصلاحات کند. فکر نمی کنم بشار اسد هم در مقابل این امر خیلی مقاومت می کرد. اما شاید هم بشار اسد نتوانست کادر پدر خود را دور بزند. این امر مسئله سازترین مورد بود که نتوانست آن کادر را دور بزند. شاید اگر کسی پیدا می شد که این اصلاحات را انجام می داد،کسی در پی سرنگون کردن بشار اسد نمی افتاد. اما اینک ریسک تاسیس سه دولت بر روی خاک سوریه وجود دارد که یکی دولتی علوی در لازقیه و دیگری دولتی کرد در مرز ترکیه و سومی نیز دولتی سنی است. در واقع اینک ریسک تجزیه سوریه به این سه دولت بسیار بالاست... معضل اصلی ساختارهای دولت – ملت موحود است. مرز بین این دولت ها همگی مصنوعی و ساختگی است. اصولا منشاء اصلی مشکلات فعلی هم همین دولت ها هستند. البته که راه حل این معضل هم استمرار این دولت – ملت ها نبود و باید ساختار دیگر مطرح می شد. اما تاوان این تغییر هم نباید دشمن شدن ملت ها با یکدیگر و تجزیه این کشورها بر این اساس و با جنگ های داخلی باشد. تحریک این مردم به جنگ داخلی از طریق ایجاد خصومت با حقوق بشر نیز مغایر است. این امر با مفهوم اعطای آزادی هم مغایر است. اما به نظر می رسد در حال حاضر در سوریه چنین شرایط حاکم شده و سوریه همانند دومینو بر روی عراق هم تاثیر خواهد گذاشت. یعنی خواه ناخواه در عراق هم اعراب و کردها با یکدیگر درگیر می شوند و در موصل و یا جاهای دیگر و در مناطقی که کردها و اعراب با یکدیگر زندگی می کننند جنگ های خونینی براه می افتد، که همه اینها ناشی از تجزیه سوریه خواهد بود. لذا این مسئله را باید به طور جدی اندیشید. در واقع سخنانی از قبیل اینکه هر قومیتی مستقل شود و برای خودش دولتی کوچک دست و پا کند و غیره راه به بیراهه است. در اینجا همه مسئله این است که کردها می گویند ما می خواهیم دولتی مستقل باشیم و این برای ما کافی است و مابقی ربطی به ما ندارد. اما این امر در میان مدت برای کردها فلاکت بار خواهد بود. یعنی کردها نمی توانند بگویند ما دولت شویم با بقیه مسائل نظیر کشت و کشتار و جنگ و نسل کشی در محیط اطراف مان کاری نداریم. این نگرش هیچ سودی برای کردها در برندارد.

فارس – آیا این تفکر تنها مختص کردهای ترکیه است؟

یوکسل –  خیر، در کل تفکر کردهای سازمان یافته است، در تفکر مردم کرد. این تفکر در میان مردم کرد حاکم نیست، اما در میان گروه های سازمان یافته کرد هست. به همین دلیل اینها می روند و قمیش لی را اشغال می کنند...

فارس – یعنی شما با مسلط شدن کردها بر قمیش لی و یا دیگر مناطق سوریه موافق نیستید؟

یوکسل – خیر. حتی رئیس شورای ملی سوریه که کردتبار است این را به رسمیت نمی شناسد. این مسئله فوق العاده وحشتناک است. یعنی کردهای سوریه قصد ندارند کشورشان را با سایرین و به اتفاق آنان بنا نهند. کردها می خواهند کاملا جدا شوند.

فارس – بیایید نگاهی به ترکیه بیاندازیم. در ترکیه حسین چلیک معاون نخست وزیر این کشور کردتبار است، اما در مدیریت ترکیه نقش دارد. آیا کردهای سوریه شرایط مشابهی با کردهای ترکیه دارند؟

یوکسل – خیر. تنها در حال حاضر رئیس شورای ملی، یعنی رهبر مخالفان، کرد است. عبدالباسط سیدا رهبر مخالفان سوریه کردتبار است. یعنی یک کرد را در راس مخالفان قرار دادند. اما گروه های کرد این را هم نمی پذیرند و می گویند مایل به ساختن ساختار جدید با سایرین نیستند و می گویند کاملا از دیگران جدا هستند. مشکل هم از همین جا ناشی می شود. یعنی اوضاع در سوریه حتی شبیه عراق هم نیست. در عراق شرایطی بالفعل ایجاد شده بود و هر چند مسئله دار بود اما پایتخت کماکان بغداد بود و ساختاری فدرال مطرح بود. اما در سوریه چنین نیست. در اینجا هنوز ساختاری جدید شکل نگرفته که کردها دم از جدایی می زنند و روی جدا کردن این منطقه از سوریه حساب می کنند. یعنی کردهای سوریه حتی به کرد بودن عبدالباسط سیدا اهمیت نمی دهند و می گویند یک کرد نمی تواند رهبر سوریه باشد و باید دولتی کاملا جدا تاسیس کرد. یعنی حتی راضی نیستند سوریه را یک نفر کردتبار اداره کند.

فارس – پس اینها چه می خواهند؟

یوکسل – این عده می گویند هر چند کوچک ولی کشوری باشد که مال خودشان باشد و بر همین اساس حرکت کرده و خود را سازماندهی می کنند. یعنی این کردها نمی خواهند در روند ساختار جدید خاورمیانه با سایرین حرکت کنند. این امر بسیار خطرناک است. آنها خواهان درگیری هستند. البته این امر ناشی از رنج و محنتی است که اینها از دولت – ملت های حاکم در منطقه در طول قرن بیستم و بیست و یکم متحمل شده اند. این درست، ولی نباید به بهانه این رنج ها این گونه حرکت کرد، چونکه این روند در نهایت برای کردها بد می شود. به خصوص اینکه در روند بیرون کردن ملت های مسلمان از این منطقه کردها را هم بیرون خواهند کرد. فکرش را بکنید که شرق ترکیه را ارامنه خواستارند. تصورش را بکنید که ارامنه به این مناطق بیایند و حاکمیت را به دست گیرند. در این صورت کردها هم متضرر می شوند. یعنی وقتی دیاسپورای ارمنی به این مناطق بازگردد، همانند مسئله اسرائیل و فلسطین می شود. در این صورت به طور یقین در اولین مرحله بیش از دو الی دو و نیم میلیون کرد آواره می شوند.

فارس – گفتید مانند مسئله فلسطین؟

یوکسل – بله.

فارس – یعنی به عقیده شما در هرج و مرج خاورمیانه کردهای ساکن در ایران، عراق، ترکیه و سوریه بیش از سایرین متضرر می شوند؟

یوکسل – بله، البته همه متضرر خواهند شد.

فارس – همه متضرر می شوند، اما کردها بیش از سایرین، یعنی هم ضرر می رسانند و هم متضرر می شوند...

یوکسل – بله. خیلی متضرر می شوند، خیلی هم ضرر می رسانند. یعنی هیچ کس قادر به شکست دیگری نیست و این جنگ غالب ندارد.